Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поэтому единственно реальной целью может являться лишь изучение СС.
...разумно возможно в ближайшие сто лет - это лунная посещаемая база, где космонавты будут обслуживать автоматические аппараты, собирающие образцы грунта. Ну, может, еще будут проводить какие-то исследования, недоступные автоматам.

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

+ флаговтык имеет определённое политическое значение.

Но для достижения этих целей достаточен 60-70-тонник, который можно скомпоновать из существующих элементов с минимальной стоимостью. Но это, видимо, не входит в планы промышленности, которая упорно тянет проект супертяжа к параметрам, для которых придется разрабатывать все с нуля.

Если я правильно понимаю, супертяж предполагается создавать поэтапно: сначала носитель на 50, 60 или 70 т ПН. Потом его предполагается "натянуть" до 85. Затем 125 - 130 т и лишь затем - 160 - 200 т. Причём варианты 100+ т предполагаются для марсианской экспедиции. А это когда ещё будет! Хруничев так и вовсе с Ангары-А7 предполагает начать с массой ПН 35 т. По мне - так вполне разумная стратегия, особенно по нынешним временам. Начать просто с тяжёлого носителя /Ангара-А7 или "тизенит"/, который развивать в сторону супертяжа.

Из всех предложенных вариантов лишь Энергия-5 хоть как-то вписывается в рамки "разумной достаточности", но и ее, боюсь, утянут в тот диапазон параметров, в котором потребуется создавать новые двигатели типа монструозных РД-175.

[pkl]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но для достижения этих целей достаточен 60-70-тонник, который можно скомпоновать из существующих элементов с минимальной стоимостью. Но это, видимо, не входит в планы промышленности, которая упорно тянет проект супертяжа к параметрам, для которых придется разрабатывать все с нуля.

Ну раз с нуля - тогда уж нужно постараться, чтобы деньги были потрачены не зря.
Нужна задача соответствующего масштаба. Одноразовый 200-тонник вписывается пожалуй только в постоянную исследовательскую базу на Луне, плюс околоземная ОС и разовые полеты на Марс...

Собственно говоря, из этого плана я и исходил ещё прошедшей зимой, ДО известных геополитических событий. А сейчас... об этом придётся забыть, причём надолго. Нас и дальше будут прессовать санкциями и нам придётся создать /и поддерживать!/ весь цикл стратегически важных производств внутри страны. Т.е. о возможности импорта электроники класса "милитари" и "спейс" можно даже не мечтать. Т.е. мы не сможем в этой области воспользоваться глобализацией животворящей. А создание и поддержание соответствующих отраслей внутри страны - это тоже деньги и немалые. Так что громадьё планов о мегагипертяжах придётся отложить в очень долгий ящик. Очень. Долгий. Т.е. никаких новых диаметров окромя старых и освоенных - на это нет денег. Никаких специализированных транспортных самолётов - на это нет денег тем более. Мощный кислородно-водородный двигатель - под вопросом. Большим. Также как и УКСС под носители стартовой массой 1000+ т. Но вот на водороде и УКСС я бы не хотел, чтобы мы экономили, потому что это задел на будущее, когда мы сможем вернуться к вопросу. Надеюсь, оно наступит. Отсюда, соответственно, и вырисовывается носитель: однозначно связка карандашей а-ля многозенит с водородом только на самом верху. Вот так. :oops:

Или, может быть, максимум, что мы можем позволить себе сейчас - "Ангара-А7".

А вот за УКСС надо побороться.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

pkl

пишет:

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поэтому единственно реальной целью может являться лишь изучение СС.
...разумно возможно в ближайшие сто лет - это лунная посещаемая база, где космонавты будут обслуживать автоматические аппараты, собирающие образцы грунта. Ну, может, еще будут проводить какие-то исследования, недоступные автоматам.

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

+ флаговтык имеет определённое политическое значение.

Но для достижения этих целей достаточен 60-70-тонник, который можно скомпоновать из существующих элементов с минимальной стоимостью. Но это, видимо, не входит в планы промышленности, которая упорно тянет проект супертяжа к параметрам, для которых придется разрабатывать все с нуля.

Если я правильно понимаю, супертяж предполагается создавать поэтапно: сначала носитель на 50, 60 или 70 т ПН. Потом его предполагается "натянуть" до 85. Затем 125 - 130 т и лишь затем - 160 - 200 т. Причём варианты 100+ т предполагаются для марсианской экспедиции. А это когда ещё будет! Хруничев так и вовсе с Ангары-А7 предполагает начать с массой ПН 35 т. По мне - так вполне разумная стратегия, особенно по нынешним временам. Начать просто с тяжёлого носителя /Ангара-А7 или "тизенит"/, который развивать в сторону супертяжа.

Из всех предложенных вариантов лишь Энергия-5 хоть как-то вписывается в рамки "разумной достаточности", но и ее, боюсь, утянут в тот диапазон параметров, в котором потребуется создавать новые двигатели типа монструозных РД-175.

Это уже чaсности. Обечaйкой больше, обечaйкой меньше.

[pkl]

GRD пишет:
Ну убедили    

Роскосом утверждено ТЗ, подписан совместный протокол о разрабоке Техпредложения на КРК СТК к-ма ≪Восточный≫ в кооперации ≪Прогресс≫ и ФГУП ≪ГКНПЦ≫. Разработчик КРК СТК - ≪Прогресс≫, КРБ и СЗБ как СЧ КРК СТК -ГКНПЦ им. М.В.Х.

Таки не смогли остановить поезд. А жаль :oops:  

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Думаю, выход - это не удешевление транспортировки /всё равно не получится/, а максимальная опора на местные ресурсы .

Перефразируя известное изречение, оба пути лучше. Нужно развивать и транспортные системы, и методы использования "подножного корма". Cуществующие ракеты все же слишком хилый транспорт.

Боюсь, что нет. Это распыление ресурсов, которые весьма ограниченны.

 Мы на Земле ежегодно ворошим и перевозим десятки миллиардов тонн разных грузов - в основных полезных ископаемых и пустой породы при горных работах. Пусть даже инопланетная деятельность составит 0,1% сегодняшней земной - это уже ворошение десятков миллионов тонн на других небесных телах. И при этом межпланетные грузопотоки в сотни тонн в год?

Ну да. Мы же будем ворошить эти десятки миллиардов тонн НА ПОВЕРХНОСТИ небесных тел, Луны там, Марса. А это гораздо проще, чем гонять эти миллиарды с орбиты на орбиту. Последнее, я думаю, будет возможно не раньше, чем мы освоим термояд, пусть даже в виде импульсной энергетики на жидком дейтерии. Пока про это надо забыть.

Вопрос ещё и в том, какой в этом смысл? Для терраформинга явно недостаточно, для всех остальных приложений... вряд ли вообще нужно.

[pkl]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Это может быть суперпроектом при росте трафика на орбиту.

Поэтому новые транспортные системы могут создаваться только в связке с проектами, требующими этого роста трафика.
Я предложил - орбитальные электростанции (частично или полностью окупающие себя коммерчески) плюс база на Луне (не только исследовательская, с работами по самообеспечению кислородом и в перспективе с металлургией для космических конструкций), чуть позже аналогичная база на Марсе (если лететь по Гоману, по потребной ХС Марс не очень отличается от Луны).
До середины текущего века этих задач нам выше крыши хватит.
Это широкий замах, но в рамках технически и экономически возможного. Вопрос с желанием.

Это возможно только в одном случае - если ведущие страны на Земле действительно объединят свои усилия, как это случилось в проекте МКС. Вы считаете, это возможно?

[pkl]

Salo пишет:
СТК-I мне одному кажется редкостным уё.....?

...бищем? Нет, не Вам одному. Смотришь и понимаешь, что умение делать красивые ракеты /см. Союз, Протон и Н-1/ мы утратили. Вместе с здравомыслием.

Ангара нашей космонавтики - неужели это навсегда?

[Shestoper]

pkl пишет:
Собственно говоря, из этого плана я и исходил ещё прошедшей зимой, ДО известных геополитических событий. А сейчас... об этом придётся забыть, причём надолго. Нас и дальше будут прессовать санкциями и нам придётся создать /и поддерживать!/ весь цикл стратегически важных производств внутри страны. Т.е. о возможности импорта электроники класса "милитари" и "спейс" можно даже не мечтать. Т.е. мы не сможем в этой области воспользоваться глобализацией животворящей. А создание и поддержание соответствующих отраслей внутри страны - это тоже деньги и немалые. Так что громадьё планов о мегагипертяжах придётся отложить в очень долгий ящик.

Когда я несколько лет подряд излагал тут планы один грандиозней другого, я исходил из высокой вероятности тех самых геополитических событий. Не обязательно на Украине, но неизбежной конфронтации России и Запада. Это все это очень ожидаемо и закономерно.
Без этого наезда и санкций у нас вообще бы никто из воров в законе шевелиться не стал, а тут надо же - стали публично вспоминать (хотя бы на словах) про защиту отечественного производителя, импортозамещение, продовольственную безопасность и другие умные слова. Вот что санкции животворящие делают!    

Китай санкции не поддержит, так что наша изоляция от технологий (в том числе электронных) не будет совсем глухой.
Поддержание самых разных отраслей внутри страны - это большие затраты первоначально, зато потом средства перестанут утекать из страны в оплату за бусы, аэробусы, лекарства и айфоны.
Если конечно выдержим и не капитулируем.
Нам многое надо восстановить. Для начала - независимую финансовую систему, стимулирующую развитие промышленности без иностранных кредитов. "Промышленные деньги", "безналичные рубли", кредит которых можно потратить только внутри промышленности, но не спустить на потребительский рынок для раздувания инфляции - компранэ ву?
А ещё - нужно чистить и чистить страну от тех, кто привык делать деньги в стиле 90-ых и не сможет переучиться. Начиная с чисток личного состава правоохранительных органов. Заодно увеличим население районов Крайнего Севера.

Так что в более дальней перспективе известные события могут привести к устойчивому росту экономики (причем за счет производства), востребованности инженерных специальностей в образовании и росту налогооблагаемой базы (больше не зарегистрируешь фирму на Кипре).

Мега-проекты типа космической энергетики, базы на Луне, электрической катапульты - реализуются с нуля не за год и даже не за десятилетие, если нет алярма типа Лунной гонки.
В ближайшие годы нам надо пока что определиться со стратегией и проводить НИОКР. Активно строить и запускать нужно будет позже - когда негативный эффект от санкций будет в значительной степени преодолен и проявится уже положительный эффект, а может ситуация в мире к тому моменту вообще изменится в лучшую для РФ сторону. Если конечно мы в ближайшие годы не прокакаем страну.

[pkl]

Большой пишет:
немного поправили: было и стало:

Так получше немного. В смысле, поэстетичнее. Но... потянем ли?

На первой ступени, конечно, метан?

vlad7308 пишет:
И какие же военные задачи требуют ПН 100т и выше?

Гм... противоракетная оборона разве что... лазеры, кинетические перехватчики. Ну и орбитальные ББ космос-Земля, о которых я писал в теме про Гиперзвук.

[pkl]

Salo пишет:

Большой пишет:

Salo пишет:
СТК-I мне одному кажется редкостным уё.....?

немного поправили: было и стало:

Был уё... центр, а теперь его, слегка растянув, снабдили уё... боковушками.

У боковушек конусы надо "прижать" к ЦБ, как у Союза и Протона - тогда будет эстетичнее и по-русски.

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:

 pkl пишет:
Думаю, с СКЭС дело с мёртвой точки сдвинется, когда станет возможным размещать их ближе к Солнцу , где плотность излучения больше. Но пока это - научная фантастика.

Перегреете Землю.

Сначала - не особо, увеличение потока энергии на доли процента Земля не заметит. А затем всё равно придётся цивилизацию "выселять" с планеты. В принципе, это - энергосистема космических масштабов и космической цивилизации.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Думаю, с СКЭС дело с мёртвой точки сдвинется, когда станет возможным размещать их ближе к Солнцу, где плотность излучения больше. Но пока это - научная фантастика.

Толку нам с электростанций на орбите ну, допустим Меркурия? Куда там энергию-то девать? Создавать на Меркурии горнодобывающую промышленность?

Хотя бы. И добывать редкие химические элементы. Если они там найдутся. Энергию можно передавать лазерным либо микроволновым лучом. Или наладить синтез антивещества. Кроме того, я думаю, надо поискать разумный компромисс. На орбите Меркурия потоки энергии, конечно, хороши, но передавать их на 100 млн. км - та ещё задачка. Мне кажется более интересным вариант на орбите Венеры, допустим, в лагранжевых точках. Или в L1 Земли. Можно в самой точке L1 Земля-Солнце или ещё ближе подобраться, если реализовать "висение" за счёт давления света. Но... это мало того, что офф-топ, так и научная фантастика.

[pkl]

Павел73 пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Линейкa получaлaсь и из Н1 и из Энергии.

Не получались. Огромные блоки 1 ступени Н1 и 2 ступени Энергии сделали принципиально невозможным народно-хозяйственное, коммерческое и даже военное применение этих ракет. А без них - это уже совсем другие ракеты. Кстати, именно 1 ступень убила линейку Н1. Без неё эта ракета вполне могла стать хорошим носителем среднего класса.

ОШИКA, лепить по третьему рaзу всё с нуля.

Это не третий, а первый раз: конфигурируемая РН среднего/тяжёлого/сверхтяжёлого класса из практически одних и тех же блоков с незначительными (по стоимости) модификациями.

У таких носителей есть ещё одна Проблема - транспортировка. Придётся специальные средства создавать. А это дополнительные расходы. И если ещё с полгода назад это воспринималось мною как досадная помеха, то по нынешним временам она может стать... ну, чуть ли не могилой проекта.

[Блудный]

Низа Крит пишет:

Я смотрю форумчане неплохо подкованы технически

Это вас удивляет? Тут присутствует некоторое количество людей, которые занимаются или занимались РКТ и космонавтикой.

носкажите какя отмека у вас в школе была по геополитике.

Это в какой же школе есть такой предмет?

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Из всех предложенных вариантов лишь Энергия-5 хоть как-то вписывается в рамки "разумной достаточности", но и ее, боюсь, утянут в тот диапазон параметров, в котором потребуется создавать новые двигатели типа монструозных РД-175.

Да. :oops:

Судя по последним сообщениям, уже утянули.

[pkl]

Shestoper пишет:
Когда я несколько лет подряд излагал тут планы один грандиозней другого, я исходил из высокой вероятности тех самых геополитических событий. Не обязательно на Украине, но неизбежной конфронтации России и Запада. Это все это очень ожидаемо и закономерно. 

Видите ли... я тоже всегда /с 1999 г./ знал, что конфронтация неизбежна. Но я не думал, что она начнётся так скоро. Ожидал, что в 2025-м. Ну в 2020-м. Ошибся малость. Но что теперь? Я рассчитывал, что мы ещё до конфронтации сможем слетать на Луну и тогда у нас будет база, деятельность на которой можно будет осуществлять по минимуму, а также супертяж и ядерный буксир, которые, при случае, пригодятся в военных целях. Увы, окно возможностей захлопнулось гораздо раньше и, похоже, надолго. И теперь нам не до громадья планов. У нас сейчас задача - замкнуться по критическим технологиям для космоса, атома и ВПК внутри страны. Построить "репликатор" хотя бы на Земле на 1/7 части суши. Вот что сейчас - главная задача. С супертяжами надо бы поумерить аппетит.

Китай санкции не поддержит, так что наша изоляция от технологий (в том числе электронных) не будет совсем глухой. 

Я бы не стал особо рассчитывать на Китай. Он, конечно, санкции не поддержит. Но что он потребует в обмен на свою лояльность? В области технологий Китай нам тоже мало чем сможет помочь. Соответствующие технологии придётся развивать самим.

Мега-проекты типа космической энергетики, базы на Луне, электрической катапульты - реализуются с нуля не за год и даже не за десятилетие, если нет алярма типа Лунной гонки.
В ближайшие годы нам надо пока что определиться со стратегией и проводить НИОКР. Активно строить и запускать нужно будет позже - когда негативный эффект от санкций будет в значительной степени преодолен и проявится уже положительный эффект, а может ситуация в мире к тому моменту вообще изменится в лучшую для РФ сторону. Если конечно мы в ближайшие годы не прокакаем страну.

В ближайшие годы нам надо будет проводить НИОКР в области современного станкостроения, автоматических производственных линий, робототехники различного назначения и радиационностойкой электроники, а не космической энергетики и катапульты. Вот главное приложение усилий. Иначе точно прокакаем страну.

[Salo]

Дмитрий В. пишет:
Из всех предложенных вариантов лишь Энергия-5 хоть как-то вписывается в рамки "разумной достаточности", но и ее, боюсь, утянут в тот диапазон параметров, в котором потребуется создавать новые двигатели типа монструозных РД-175.

С давлением 280 атм в КС.

[октоген]

А откуда инфа про 280 атм в горшке?  Вы с движком от РСМ-54 не путаете?

[garg]

Нафиг монструозные РД-175,  Лучше хотя бы порезанные и переведенные на керосин РД -270. Тонн так до 400 и горшком на 2,7- 2,8 метра. 
Короч - как говорили - начинать с подобия А-7 - но только подобия по нагрузке. Чтоб один УРМ тянул тонн 35 - 40. Тогда и комерция проста, и тяж. легко набирается любой разумной грузоподъемности.
 Если все равно не уйти от больших диаметров для сверхтяжа, то чего мелочиться? Будет УРМ с 4-мя горшками на 7 метров и норм. И однодвижковые среднячки для мелочевки.

Или если не так сильно резать то движок на 550 - 600 - то же будет хорош, и УРМ заведомо тоньше и удобнее в транспортировке Зенито - подобных УРМов

[mihalchuk]

Блудный пишет:

Низа Крит   пишет:

носкажите какя отмека у вас в школе была по геополитике.

Это в какой же школе есть такой предмет?

В разведшколе.

[Юрий Михайлович Темников]

Посетила меня одна простая мысль :А не втягивают ли нас наши заклятые друзья с идеей супертяжа в очередной виток гонки в которой нет победителей а есть только проигравшие.Они-то всегда могут нарисовать сколько угодно зеленых фантиков за которые третьи страны оплатят и создание супер КБ и суперпроизводств и суперстартов.Ну а результатом наших трудов потеря огромного количества денег и времени на создание монстров которые при всей своей сложности ,нетехнологичности и огромных затрат на сколько нибудь заметную модернизацию практически не имеют никаких преимуществ .Практически тех-же результатов можно добиться серийным производством РН среднего и тяжелого класса создав соответствующую инфраструктуру на орбите, запуская "стойки" и  собирая из запускаемых типовых блоков любые конструкции достаточно больших количествах.Супертяж с его уникальными блоками практически исключает серийное производство.Представьте себе что при подготовке Марсианской экспедиции один из уникальных блоков будет потерян что вполне возможно из-за на порядок большей сложности супертяжа и естественно меньшей статистики стартов.Это даже может даже сорвать экспедицию. Отсутствие инфраструктуры  также не позволит провести достаточно полное тестирование корабля перед полетом.А многочисленные стыковки стали и будут становиться все белее и более рутинными операциями и чего не будет при работе с супертяжем,те стыковки будут уникальными.Опустившись на Землю можно заметить что практически весь грузопоток это автомобили легкого и среднего класса.Монстры появились совсем недавно и занимают достаточно узкие ниши.Не забудьте что конвейерное производство резко снижает стоимость конечного продукта.Мы уже однажды обожглись на этом развернув мелкосерийное про зводство микроэлектроники только для военных.