Доступный для России супертяж

[Блудный]

Diy пишет:

Вот что делать, если, к примеру, Солнце раздуется до орбиты Земли или неожиданно обнаружится, что Солн. система движется прямо на черную дыру?

Если Солнце раздуется до Земли, то капец и Луне. Если "на чёрную дыру", то капец всей системе. Вместе с Луной.

Если астероид шмякнет по Земле, то капец и "освоению Луны". Ибо самостоятельно на ней существовать нет возможности.

[Блудный]

Shestoper пишет:

Перевести на космическое снабжение хотя бы 1% энергетики - это с одной стороны посильно для экономики

А зачем? У нас что, уже использованы все-все земные источники энергии, а вся поверхность ушла под зеркала, концентраторы и батареи?

[Дмитрий В.]

m-s Gelezniak пишет:
A цель - Трaфик. нормaльный недорогой трaфик. Но кому из производителей тaкое нaдо... .

Да и сам по себе дешевый трафик - не цель, а средство ее достижения.

[garg]

Блудный пишет:

Shestoper пишет:

Перевести на космическое снабжение хотя бы 1% энергетики - это с одной стороны посильно для экономики

А зачем? У нас что, уже использованы все-все земные источники энергии, а вся поверхность ушла под зеркала, концентраторы и батареи?

А затем, что на орбите  одинаковая с наземной, батарея работает в 6 раз лучше! Без суточных колебаний и необходимости в аккумулирующих системах - т.е. минус половина цены системы солнечной энеретики. 
Вопрос стоит только в том, на сколько избавление от аккумуляторов окупает вывод грузов на орбиту.
И как не странно - расчеты показывают что почти окупается даже с олдноразовыми носителями, Если же поток вырастет до многоразовых систем - то все тем более в шоколаде.

 Плюс не надо загромождать наземную поверхность, иногда весьма плодородную.

[Дмитрий В.]

Diy пишет:

Дмитрий В. пишет:
ненадобностью (там нет ничего такого, чего бы не было на Земле)

Чем шире расселится человек и совершеннее будут средства перемещения в космосе, тем выше будет безопасность. Вот что делать, если, к примеру, Солнце раздуется до орбиты Земли или неожиданно обнаружится, что Солн. система движется прямо на черную дыру?

Супертяж с ПГ даже в 200 т не годится для освоения

Для начального годится.

Ну, уж с помощью 200-тонника задачу срочной эвакуации, тем паче в другую звездную систему, все равно не решить

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поэтому единственно реальной целью может являться лишь изучение СС.
...разумно возможно в ближайшие сто лет - это лунная посещаемая база, где космонавты будут обслуживать автоматические аппараты, собирающие образцы грунта. Ну, может, еще будут проводить какие-то исследования, недоступные автоматам.

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

+ флаговтык имеет определённое политическое значение.

Но для достижения этих целей достаточен 60-70-тонник, который можно скомпоновать из существующих элементов с минимальной стоимостью. Но это, видимо, не входит в планы промышленности, которая упорно тянет проект супертяжа к параметрам, для которых придется разрабатывать все с нуля.

[Блудный]

garg пишет:

А затем, что на орбите одинаковая с наземной, батарея работает в 6 раз лучше!

И во сколько раз дороже?

Без суточных колебаний и необходимости в аккумулирующих системах

а) фактор суточных колебаний решается не только за счёт аккумуляции
б) орбитальная энергетика суточных колебаний не снимает

г) батарея (сама батарея) работает ровно так же
в) батереи (нынешние по крайней мере) не оптимальный способ утилизации солнечной энергии

Это только по вашим словам комментарий. Если обсуждать саму задачу, то там стоо-о-о-олько засад. Я этого тут делать не стану, поскольку и уже написанное оффтоп. И вам не советую.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Но для достижения этих целей достаточен 60-70-тонник, который можно скомпоновать из существующих элементов с минимальной стоимостью. Но это, видимо, не входит в планы промышленности, которая упорно тянет проект супертяжа к параметрам, для которых придется разрабатывать все с нуля.

Ну раз с нуля - тогда уж нужно постараться, чтобы деньги были потрачены не зря.
Нужна задача соответствующего масштаба. Одноразовый 200-тонник вписывается пожалуй только в постоянную исследовательскую базу на Луне, плюс околоземная ОС и разовые полеты на Марс.
Для более скромных задач он велик. Для колонизаторской базы (для начала с задачей самообеспечения водой, кислородом и стройматериалами, опытное металлургическое лунное производство), для космической энергетики - он мал.
Нужно масштабнее пилить - многоразовый супертяж, лофстромова петля, несинхронный лифт. Что-то из этого набора. Это ново, это может стать мегапопилом. Но технически это реализуемо, это безумно не более, чем проекты спутников в эпоху винтовой авиации - прошло четверть века и спутники воплотились в металле.

[Shestoper]

Блудный пишет:
И во сколько раз дороже?

Если намекаете на радиационную обстановку в космосе - пока радиационно-стойкие СБ намного дороже наземных. Но не столько за счет конструкции, сколько за счет скромных масштабов производства, они нужны только космическим аппаратам. У наземных СБ за последние четверть века стоимость производства сумели снизить примерно на порядок за счет роста объемов и развития технологий.
Остается ещё турбомашинный цикл - паровой турбине на радиационную обстановку наплевать.
Сейчас идут работы над космическим реактором с гелиевым теплоносителем. Эти работы очень важны и сами по себе, но ещё они ключ к космическим турбинным солнечным электростанциям: турбина, способная годами стабильно работать в космосе без обслуживания и поломок.

Что касается цены выведения - наземные СЭ сейчас стоят порядка 1000-3000 долларов/кВт установленной мощности, в зависимости от типа электростанции и места установки. Но среднесуточная и среднегодовая мощность у них в разы ниже из-за облаков и ночи.
На ГСО электростанция будет находиться в тени Земли примерно 5% времени, остальное время будет выдавать максимальную мощность.
Вес космической конструкции, которая будет обеспечивать на Земле 1 кВт (после потерь на транспортировку) - порядка 5-10 кг.
Получается, что кВт среднегодовой мощности наземной СЭ сейчас обойдется примерно в 5-15 тысяч $.
Космические СЭ будут иметь примерно такую же стоимость киловатта при стоимости выведения в районе 1000$/кг.
Чтобы они стали выгоднее наземных СЭ и конкурентоспособны с другими типами электростанций - нужна цена выведения, измеряемая в сотнях долларов/кг.

Для сравнения - сейчас строительство ТЭС в России обходится примерно в 1250 $ за кВт установленной мощности. Но топливо для них не бесплатное, в отличии от Солнца.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

Блудный

пишет:
И во сколько раз дороже?

Если намекаете на радиационную обстановку в космосе - пока радиационно-стойкие СБ намного дороже наземных. Но не столько за счет конструкции, сколько за счет скромных масштабов производства, они нужны только космическим аппаратам. У наземных СБ за последние четверть века стоимость производства сумели снизить примерно на порядок за счет роста объемов и развития технологий.
Остается ещё турбомашинный цикл - паровой турбине на радиационную обстановку наплевать.
Сейчас идут работы над космическим реактором с гелиевым теплоносителем. Эти работы очень важны и сами по себе, но ещё они ключ к космическим турбинным солнечным электростанциям: турбина, способная годами стабильно работать в космосе без обслуживания и поломок.

Что касается цены выведения - наземные СЭ сейчас стоят порядка 1000-3000 долларов/кВт установленной мощности, в зависимости от типа электростанции и места установки. Но среднесуточная и среднегодовая мощность у них в разы ниже из-за облаков и ночи.
На ГСО электростанция будет находиться в тени Земли примерно 5% времени, остальное время будет выдавать максимальную мощность.
Вес космической конструкции, которая будет обеспечивать на Земле 1 кВт (после потерь на транспортировку) - порядка 5-10 кг.
Получается, что кВт среднегодовой мощности наземной СЭ сейчас обойдется примерно в 5-15 тысяч $.
Космические СЭ будут иметь примерно такую же стоимость киловатта при стоимости выведения в районе 1000$/кг.
Чтобы они стали выгоднее наземных СЭ и конкурентоспособны с другими типами электростанций - нужна цена выведения, измеряемая в сотнях долларов/кг.

Для сравнения - сейчас строительство ТЭС в России обходится примерно в 1250 $ за кВт установленной мощности. Но топливо для них не бесплатное, в отличии от Солнца.

Провые турбины нормaльно рaботaют в длином цикле. Один из сaмых нaдёжных aгрегaтов. 

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Один из сaмых нaдёжных aгрегaтов.

Именно. Хотя теоретически это менее надежный агрегат, чем полупроводниковые генераторы вообще без движущихся частей, но и турбины вполне приспособляемы для работы в космосе.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

А критерии для определения "цель-не цель" такие:

...Из чего видно, что от "хотелок" до сформулированной цели еще далеко

Для более точного формулирования целей есть соответствующие темы. Здесь же мы говорим предельно абстракто, для чего вообще оно нам надо.

[pkl]

Shestoper пишет:
И под эту задачу создание новых средств выведения вполне оправдано. А новыми средствами выведения проще будет стабильно десятилетиями на Луне резвиться - при полете туда доля транспортных затрат велика, сейчас килограмм ПН мягко положить на Луну ракетой стоит примерно на порядок дороже, чем вывод на НОО. Так что попутно получим снижение стоимости выполнения флаговтыкательно-научно-колонизаторских задач.
Собственно колонизаторские задачи даже начального уровня старыми средствами выведения принципиально не решаются - не тот грузопоток. Скромные 500 тонн в год на поверхность Луны - это десятки пусков супертяжей в год, даже при использовании многоразовых буксиров с ЭРД.

Думаю, выход - это не удешевление транспортировки /всё равно не получится/, а максимальная опора на местные ресурсы. Поэтому эксперименты со всякими 3Д-принтерами и робототехникой на базе должны быть одними из главных.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но для достижения этих целей достаточен 60-70-тонник, который можно скомпоновать из существующих элементов с минимальной стоимостью. Но это, видимо, не входит в планы промышленности, которая упорно тянет проект супертяжа к параметрам, для которых придется разрабатывать все с нуля.

Ну раз с нуля - тогда уж нужно постараться, чтобы деньги были потрачены не зря.
Нужна задача соответствующего масштаба. Одноразовый 200-тонник вписывается пожалуй только в постоянную исследовательскую базу на Луне, плюс околоземная ОС и разовые полеты на Марс.
Для более скромных задач он велик. Для колонизаторской базы (для начала с задачей самообеспечения водой, кислородом и стройматериалами, опытное металлургическое лунное производство), для космической энергетики - он мал.
Нужно масштабнее пилить - многоразовый супертяж, лофстромова петля, несинхронный лифт. Что-то из этого набора. Это ново, это может стать мегапопилом. Но технически это реализуемо, это безумно не более, чем проекты спутников в эпоху винтовой авиации - прошло четверть века и спутники воплотились в металле.

Это может быть суперпроектом при росте трафика на орбиту.

[GRD]

Ну убедили

Роскосом утверждено ТЗ, подписан совместный протокол о разрабоке  Техпредложения на КРК СТК к-ма ≪Восточный≫  в кооперации ≪Прогресс≫ и ФГУП ≪ГКНПЦ≫. Разработчик КРК СТК - ≪Прогресс≫, КРБ и СЗБ как СЧ КРК СТК  -ГКНПЦ им. М.В.Х.

[Shestoper]

pkl пишет:
Думаю, выход - это не удешевление транспортировки /всё равно не получится/, а максимальная опора на местные ресурсы .

Перефразируя известное изречение, оба пути лучше. Нужно развивать и транспортные системы, и методы использования "подножного корма". Cуществующие ракеты все же слишком хилый транспорт.
Мы на Земле ежегодно ворошим и перевозим десятки миллиардов тонн разных грузов - в основных полезных ископаемых и пустой породы при горных работах. Пусть даже инопланетная деятельность составит 0,1% сегодняшней земной - это уже ворошение десятков миллионов тонн на других небесных телах. И при этом межпланетные грузопотоки в сотни тонн в год? Это даже не смешно.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Это может быть суперпроектом при росте трафика на орбиту.

Поэтому новые транспортные системы могут создаваться только в связке с проектами, требующими этого роста трафика.
Я предложил - орбитальные электростанции (частично или полностью окупающие себя коммерчески) плюс база на Луне (не только исследовательская, с работами по самообеспечению кислородом и в перспективе с металлургией для космических конструкций), чуть позже аналогичная база на Марсе (если лететь по Гоману, по потребной ХС Марс не очень отличается от Луны).
До середины текущего века этих задач нам выше крыши хватит.
Это широкий замах, но в рамках технически и экономически возможного. Вопрос с желанием.

[Большой]

GRD пишет:
Ну убедили    

Роскосом утверждено ТЗ, подписан совместный протокол о разрабоке Техпредложения на КРК СТК к-ма ≪Восточный≫ в кооперации ≪Прогресс≫ и ФГУП ≪ГКНПЦ≫. Разработчик КРК СТК - ≪Прогресс≫, КРБ и СЗБ как СЧ КРК СТК -ГКНПЦ им. М.В.Х.

а где же РКК ЭНЕРГИЯ со своими предложениями?

[Большой]

Презентация Прогресса (СТК-1,2,3) и ЦиХа (Лена),


и интертрепация:

[Salo]

СТК-I мне одному кажется редкостным уё.....?