Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Diy пишет:

Дмитрий В. пишет:
Еще не сформирована внятная цель "для чего нужен супертяж"

Цель у пилотируемой космонавтики всегда одна - освоение Солнечной системы. Ничего больше выдумывать не надо.

Освоение - это включение в хозяйственный оборот. Никакого реального "освоения" СС в ближайшие столетия не предвидится:
а) за ненадобностью (там нет ничего такого, чего бы не было на Земле)
б) из-за отсутствия соответствующих резервов, включая технические средства. Супертяж с ПГ даже в 200 т не годится для освоения. Да и смешно создавать сейчас технику для "освоения", которое потребуется через столетия.

Поэтому единственно реальной целью может являться лишь изучение СС. При этом человеку за пределами околоземного пространства пока делать нечего. Максимум, что что разумно возможно в ближайшие сто лет - это лунная посещаемая база, где космонавты будут обслуживать автоматические аппараты, собирающие образцы грунта. Ну, может, еще будут проводить какие-то исследования, недоступные автоматам.

[Дмитрий В.]

Diy пишет:

Дмитрий В. пишет:
При этом даже система первого этапа нуждается в разработке абсолютно новых элементов, которые затянут разработку на многие десятилетия.

Главное, чтобы было ритмичное финансирование, а ракеты у нас делать умеют, вон Ангару за 6 лет сделали, когда деньги реально пошли.

Етишкин кот! Да причем здесь ракеты?! Цель-то какая?

ЗЫ. Ангару делали не менее 10 лет, считая от поступления ритмичного финансирования, начавшегося с 2004 г. А если считать от начала разработки РД-191 (т.е. с момента завершения формирования облика КРК), то и все 16.

[Diy]

Дмитрий В. пишет:
ненадобностью (там нет ничего такого, чего бы не было на Земле)

Чем шире расселится человек и совершеннее будут средства перемещения в космосе, тем выше будет безопасность. Вот что делать, если, к примеру, Солнце раздуется до орбиты Земли или неожиданно обнаружится, что Солн. система движется прямо на черную дыру?

Супертяж с ПГ даже в 200 т не годится для освоения

Для начального годится.

[Дмитрий В.]

garg пишет:

Дмитрий В. пишет:

При этом даже система первого этапа нуждается в разработке абсолютно новых элементов, которые затянут разработку на многие десятилетия. Результат известен: провал программы и отставание по научному и прикладному космосу.

Это если работать по старому, первый этап растянется на десятилетия. СШП к примеру свой SLS де факто условно меньше чем за 10 лет поднимет. На старых разработках, так и наши применяют старые движки в своих проектах, просто с доводкой.
А что всегда ново - система управления и корпус- меньшая часть проблем.

Потом если вспомнить что происходит фактически - наши мега сроки поседних лет на поверку - долгая волокита и переливание из пустого в порожнее, в течении 90-х и нулевых, а потом срочная активизация пинком под зад. По факту все переделывалось за последние пару лет в авральном режиме - что носители (ангара) что экспедиции (фобос в грунт).
Понятно что это тоже не метод - но среднее между ними и эфективное вполне вписывается в десяток лет, не больше.
Если только конечно не будет очередного поворота с очередной "пятилеткой". таким образом до цели конечно 17 км как в анегдоте

Ох, ты, хосспадя! Мы что, снова собираемся лепить "ракету ради ракеты"? Которая сожрет все ресурсы? Еще раз - где сформулированная цель и реалистичная программа ее достижения? Будет цель, будет программа - тогда станет ясно, какой носитель (ИНСТРУМЕНТ!) нужен.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Diy

пишет:

Дмитрий В. пишет:
При этом даже система первого этапа нуждается в разработке абсолютно новых элементов, которые затянут разработку на многие десятилетия.

Главное, чтобы было ритмичное финансирование, а ракеты у нас делать умеют, вон Ангару за 6 лет сделали, когда деньги реально пошли.

Етишкин кот! Да причем здесь ракеты?! Цель-то какая?

ЗЫ. Ангару делали не менее 10 лет, считая от поступления ритмичного финансирования, начавшегося с 2004 г. А если считать от начала разработки РД-191 (т.е. с момента завершения формирования облика КРК), то и все 16.

Основнaя проблемa в незaинтересовaнности в конечном результaте. Всё хотят отжaть в процессе.
отсюдa и метaн и "новaя рaкетa" и кубокилометровый стaрт. И отмaзки в процессе сдaчи. 

[m-s Gelezniak]

A цель - Трaфик. нормaльный недорогой трaфик. Но кому из производителей тaкое нaдо... .

[Alex_II]

m-s Gelezniak пишет:
A цель - Трaфик. нормaльный недорогой трaфик. Но кому из производителей тaкое нaдо... .

Судя по всему - только Маску. Но он малость идеалист...

[m-s Gelezniak]

Alex_II пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
A цель - Трaфик. нормaльный недорогой трaфик. Но кому из производителей тaкое нaдо... .

Судя по всему - только Маску. Но он малость идеалист...

У Мaскa это фишкa скоторой он пробился нa этот рынок. И тaких тaм несколько. У НAСA прямой зaкaз нa недорогой доступ нa низкие орбиты.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Поэтому единственно реальной целью может являться лишь изучение СС.
...разумно возможно в ближайшие сто лет - это лунная посещаемая база, где космонавты будут обслуживать автоматические аппараты, собирающие образцы грунта. Ну, может, еще будут проводить какие-то исследования, недоступные автоматам.

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

+ флаговтык имеет определённое политическое значение.

[garg]

Дмитрий В. пишет:

. Да и смешно создавать сейчас технику для "освоения", которое потребуется через столетия.

А у вас значит генеральная линия - ждать пока жаренный петух в жопу не клюнет?
Столетия - вы загнули. Полстолетия и начнется реальное освоение. А перед реальным освоением с полезным выхлопом идет период разработок. 
Или предлагаете как всегда - ждать пока появится на западе то что могли сделать и мы, а потом покупать это за бешенные деньги и чесать репу - почему это мы не смогли?
Да и войти в освоенный рынок не просто, даже если он новый - потому как чем дальше - тем все продвинутей технологии отжима от кормушки. По крайней мере в областях которые предвидят заранее.
Сейчас быстрый успех возмоен только там где  не ждали. Космос ждут уже долго и неожиданно без финансовой мощи СШП или производственной Китая ворваться в последний момент не получится. А эти товарищи работают планомерно, что для нас усугубляет ситуацию.
Пусть хоть раз наши реально межпланетку сделают, тогда хоть наработки будут на будущее.

[Salo]

Оченно мне боковушка у Лены-3 нравится. Может получиться отличный моноблок для замены Протона.

[Alex_II]

Salo пишет:
Оченно мне боковушка у Лены-3 нравится. Может получиться отличный моноблок для замены Протона.

Это если вторую ступень добавить? А такой моноблок - это разве не какая-то из вариаций "Руси" будет?

[Антикосмит]

Salo пишет:

Оченно мне боковушка у Лены-3 нравится. Может получиться отличный моноблок для замены Протона.

Это совершенно верно. Массовое совершенство там наивысшее среди представленных. Но центральный блок излишен. Алдан все же весь в одном диаметре.

[Alex_II]

Антикосмит пишет: 
Это совершенно верно. Массовое совершенство там наивысшее среди представленных. Но центральный блок излишен. Алдан все же весь в одном диаметре.

Баки больших диаметров для глубокой криогенки выгоднее...

[Вернер П.]

pkl пишет: 

Ну вот Вы и цели сформулировали: изучение СС и лунная базу, пусть даже посещаемая. Чем не цель?

А критерии для определения "цель-не цель" такие:


В концепции «управления по целям»  для достижения эффективности при постановке цель (или точнее — планируемый результат) проверяется по критериям акронима SMART:

[/li]
• Specific — конкретная, определённая. Цель «немедленно нажимать кнопку» не является чёткой, альтернативой будет «нажимать на кнопку в течение 1 секунды».
• Measurable — измеримая. Цель должна подразумевать количественную измеримость результата.
• Achievable — достижимая. Цель должна быть выполнимой для конкретного исполнителя.
• Relevant —  Достижение цели должно быть обеспечено ресурсами.
• Timed/Time-bounded — привязанная к точке/интервалу времени. Нет привязки — нет цели (есть мечты).
  

Из чего видно, что от "хотелок" до сформулированной цели еще  далеко

[Вернер П.]

m-s Gelezniak пишет:
A цель - Трaфик. нормaльный недорогой трaфик. Но кому из производителей тaкое нaдо... .

Трафик сам по себе и ракета ради ракеты - это тот же цилиндр только вид сбоку

[Антикосмит]

Alex_II пишет:

Антикосмит пишет:
Это совершенно верно. Массовое совершенство там наивысшее среди представленных. Но центральный блок излишен. Алдан все же весь в одном диаметре.

Баки больших диаметров для глубокой криогенки выгоднее...

Это да, но это и водород и оснастка дополнительная и транспортировка... 5 метров все же не 8-10. Уж как-нибудь можно несколько  самолетов существующих переделать.

[Александр Ч.]

Плейшнер пишет:
В концепции «управления по целям» для достижения эффективности при постановке цель (или точнее — планируемый результат) проверяется по критериям акронима SMART :
 Specific — конкретная, определённая. Цель «немедленно нажимать кнопку» не является чёткой, альтернативой будет «нажимать на кнопку в течение 1 секунды». Measurable — измеримая. Цель должна подразумевать количественную измеримость результата. Achievable — достижимая. Цель должна быть выполнимой для конкретного исполнителя. Relevant — Достижение цели должно быть обеспечено ресурсами. Timed/Time-bounded — привязанная к точке/интервалу времени. Нет привязки — нет цели

По эти критериям станция в Лагранже ближе всего к "цели". Но для неё супер-пупер-мега-тяж не нужен ;-)

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Они померли от несоответствия "хотелок" и располагаемых ресурсов. Хотели того, что стране было не нужно, с точки зрения актуальных нужд, а захотев, не посмотрели на наличие возможностей (финансовых, технологических и т.д.). И сейчас история повторяется.

С точки зрения актуальных нужд стране и опера с балетом ни к чему,
 
 В чём соглашусь - не имеет смысла делать носитель без задачи.
 А внятного плана, чего конкретно и сколько запускать на Н-1 и Энергии - на длительный срок не было. Под Н-1 шли хотя бы работы по лунному флаговтыку и гораздо менее проработанные проекты лунных баз. А под Энергию - были те же  слабо проработанные проекты, плюс стремление политиков "сделать корабль с крылышками, чтоб как у американцев".

Но при грамотном подходе на те самые полтора пуска в год задачи для Энергии вполне можно было найти. А даже такой темп запусков - это немало, если в течении многих лет, и если речь идет про супертяж.


 Современный орбитальный грузопоток настолько мал, что в него сложно вписать не только вундервафлю уровня несинхронного лифта или электрической пушки, не только многоразовый носитель, не только новый супертяж, но непросто биться за свое место на рынке даже для новых тяжелых носителей - старые, при всех их недостатках, обладают тем преимуществом, что их разработка и создание пусковой инфраструктуры оплачено много лет назад, как правило не из коммерческих источников. Количество пусков сейчас настолько скромное, что затраты на разработку отбиваются десятки лет, даже если создается уже ставший банальностью средний или тяжелый одноразовый носитель на ЖРД. Тем более сложно создать что-то более новое.
 
 В ближайшие лет 30-40 единственная возможность подвести хоть какой-то экономический фундамент под резкое расширение трафика (пусть даже этот фундамент будет шатким и скрипучим, как старый стул)  -  космические киловатты. В течении этого срока они не станут дешевле, чем киловатты с ТЭС, но обеспечить их рентабельность государственными субсидиями возможно. Субсидии, покрывающие часть затрат - это тоже недешево, но все же дешевле, чем вообще не дающие прямой коммерческой отдачи военные или фундаментально-научные задачи. Перевести на космическое снабжение хотя бы 1% энергетики - это с одной стороны посильно для экономики, с другой стороны  требует роста космического грузопотока в десятки раз. От 10 тысяч тонн в год и выше, причем даже не на НОО, а на ГСО.

И под эту задачу создание новых средств выведения вполне оправдано. А новыми средствами выведения проще будет стабильно десятилетиями на Луне резвиться - при полете туда доля транспортных затрат велика, сейчас килограмм ПН мягко положить на Луну ракетой стоит примерно на порядок дороже, чем вывод на НОО. Так что попутно получим снижение стоимости выполнения флаговтыкательно-научно-колонизаторских задач.
Собственно колонизаторские задачи даже начального уровня старыми средствами выведения  принципиально не решаются - не тот грузопоток. Скромные 500 тонн в год на поверхность Луны - это десятки пусков супертяжей в год, даже при использовании многоразовых буксиров с ЭРД.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Даже больше скажу. Ныне ситуация еще печальнее, чем 25 или 50 лет назад. Тогда, по крайней мере, экономика СССР была не в пример сильнее, а государственный подход, хотя и начал разъедаться местечковыми интересами, все еще превалировал. Сейчас у нас пока еще достаточно слабая сырьевая экономика, а интерес преобладает частный. И любой крупный проект, в первую голову, рассматривается с точки зрения получения выгоды конкретными предприятиями и лицами.

Насчет этого не беспокойтесь. Об этом американцы побеспокоились. В ближайшем будущем либо эти выгодополучатели отвезут в США заспиртованную голову Путина в процессе покаяния, и у нас окончательно сложится холодная Нигерия (и тогда будет не до космонавтики), либо попадут в спирт головы тех, кто любит путать свою шерсть с государственной (попадет ли голова Путина с ними за компанию - будет зависеть от его поведения). Вялотекущий бардак у нас становится невозможен, момент истины приближается со скоростью экспресса. После этого момента правда весьма вероятен бардак, текущий уже не вяло - но такова жизнь, этого не поменять. Остается запасаться патронами и надеяться, что на эту ветку развилки сумеем не свернуть.
Во втором случае в условиях блокады лет 5-10 нам опять же будет не до космоса. Но дальше, когда продуктовые карточки отменят  - человек не может жить одним хлебом, особенно русский человек. Ему подавай ещё не только зрелища, но и сверхзадачу, чтобы не скатился от скуки в какую-нибудь пакость. А космические мега-прожекты у нас на ура проходят. Но именно мега, чтобы челюсть отпадала до третьей пуговицы, рутинная ещё одна ОС такого эффекта не даст. Говоря современным языком, насколько подняли рейтинг генсека первый спутник и Юра на орбите?
Начало космической колонизации - это достижение, сопоставимое с освоением огня и изобретением земледелия. Это понятно всем, от кухарки до академика - кому на уровне логики, кому интуитивно.
А задачам нового уровня нужно средство выведения нового уровня. Пускать Ангару 500 раз в год - до этого даже мой технический экстремизм не доходит.