Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:
Потому что маленькие автоматы - это один уровень изучения. А большие исследовательские комплексы под управлением космонавтов - другой. Такие комплексы регулярно отправлять по солнечной системе Протонами и Союзами нельзя.
Но тот факт, что пока что российская космонавтика не занимается успешно изучением сс при помощи маленьких аппаратов, действительно порождает сомнения, что без серьёзной реформы, финансовых вливаний и ощутимого пинка под зад она с помощью супертяжа успешно изучит каждый уголок Луны.

Я Ионина все же поправлю. Для задач освоения супертяж (по крайней мере такой, какой предложили конструкторы) тоже слаб, как детский совочек для отрытия карьера.

Задача "освоения" в повестке дня появится нескоро. И для ее решения потребуются совсем иные средства выведения, нежели ракеты-носители на химическом топливе.

[Блудный]

Ионин пишет:

Для людей необходима не просто сверхцель, а разумная, понятная и приемлемая цель.

разумного ответа на вопрос, зачем нам осваивать за огромные деньги Луну или Марс, когда поближе проблем хватает, никто дать не может.

Поэтому цель становится размытой и воодушевления не вызывает не то, что у простых людей, а даже у специалистов

Я с Иониным не часто бываю согласен. Но тут всё точно сказано.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Задача "освоения" в повестке дня появится нескоро.

В полном  объеме - безусловно нескоро.
Но в отдельных направлениях и ограниченных объемах освоение можно ставить в повестку уже завтра.
Пример - строим "короткую" электромагнитную пушку (БАК с 27-километровым вакуумированным тоннелем и здоровенными магнитами обошелся в 6 миллиардов $, правда он использовал уже готовый тоннель - так что пушку длиной десятки км в 10 миллиардов уместить вполне реально). Пушкой пуляем детали СКЭС (ну хотя бы с турбомашинным циклом). А также топливо для столь любезных некоторым участникам форума заправок, облегчая доступ к Луне и Марсу.
На Луне помимо исследований потихоньку осваиваем металлургию.
Не бог весть что, но термин "освоение" к этой деятельности уже можно прилепить. Конечно ещё много-много лет это копошение в космосе будет мизерным на фоне земной экономики. Но все же что-то полезное в космосе уже будем получать, и даже доставлять на Землю.
Конечно с таким подходом освоением можно назвать и уже проводимые на ОС материаловедческие работы с получением востребованных экзотических материалов в невесомости, но тут все же будет иной масштаб.

[Shestoper]

Блудный пишет:
Для людей необходима не просто сверхцель, а разумная, понятная и приемлемая цель.

разумного ответа на вопрос, зачем нам осваивать за огромные деньги Луну или Марс, когда поближе проблем хватает, никто дать не может.

Могут, и дают.
Только убежденные антикосмисты делают вид, что ответов не слышат.

[Shestoper]

Плейшнер пишет:
А создавать большие аппараты минуя ( и не умея) делать малые это просто безумие

Создание более мощных носителей - дело не моментальное. Пока они создаются, вполне можно (и нужно) тренироваться на кошках, создавая и запуская сравнительно маленькие, простые и дешевые аппараты. Помимо тренировки конструкторов и отработки технических решений, это ещё и разведка - где в небе лежит то интересное, которое будем детально исследовать тяжелой сложной техникой? Где богатый ресурсами плацдарм для начала освоения?
Но откладывать начало работ по новым транспортным системам в долгий ящик, пока не наклепаем много малых АМС, я считаю неправильным. И так уже много времени потеряли.

[Зомби. Просто Зомби]

Shestoper пишет:
Года четыре назад я выдвигал такую концепцию. Дескать раз самый перспективный
носитель для повседневного использования 40-тонник, так давайте

Таки кто вам сказал такую глупость - вас нагло обманули!

Сегодня 40-тонник это уже запредельная ракета с "не очень большим" практическим толком.

Но это самая большая ракета, которую хоть иногда можно загрузить хоть чем-то полезным.

Поэтому ее можно рассматривать как "ракетный фронтир", создавая лишь "задел возможностей" ракетостроения, в надежде, что "потребитель подтянется".

Поэтому ее естественная конфигурация - сосисечная.

Причем, на мой взглад, 5-ти-сосисечная "лучше", чем трехсосисечная.


И вот тогда, на этом фоне, можно рассматривать "разумную" пилотируемую Луну, имея в виду 60-ти-тонный апгрейд "бытового" 40-тонника.

И это есть предел того, что сегодня может рассматриваться как рациональный проект развития.

А все, что выше того - от лукавого.
И если вам обещают, знайте, что вас разводят.
Не будет просто ничего.
"Ты не халявщик, ты партнер" (С) МММ

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
И это то, с чего можно НАЧАТЬ.

Ситуация в мире такова, что в 20-ых годах мы на Луну не полетим. Не до того будет.
Если дела пойдут хорошо, полетим в 30-ых. За 20 лет создать только вязанку зенитов, а потом ещё сколько-то лет "начинать"?
В принципе можно. Но скучновато и вяловато.

Ну а что я могу поделать? Видите, что в мире творится? Было два окна возможностей: первое - 1975-85, когда мы могли отправить человека на Луну. Второе - 2005-2012. Оба окна прощёлкали - долго собираемся и раскачиваемся. Теперь всё, окно возможностей закрылось. В первый раз мы разменяли Луну на "Буран", во втором - на Олимпиаду в Сочи.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Так и в этом случае возможна разумная альтернатива. Легкогазовая пушка, допустим.

В области средств выведения я предложил бы начать работу с короткой электромагнитной катапульты (длиной несколько км). Она будет сравнительно дешева (порядка 10-20 миллиардов $, на мой взгляд дилетанта), выводить будет с высокой перегрузкой, но для разобранных конструкций СКЭС это терпимо.

А я бы с электромагнитной пушки для флота. Это и практичнее по нынешним временам, и дешевле, и позволяет хотя бы обозначить основные проблемы и пути их решения. Ещё можно поразмыслить над поездом на электромагнитной подвеске

, который вполне может в перспективе и АКС разгонять.
Вот, полюбуйтесь:
 http://www.3dnews.ru/902436

Вечно Вас заносит куда-то... не туда. То СКЭС, то "недорогая" электромагнитная катапульта. Будьте практичнее! Тогда, может, и деньги найдутся.

[sychbird]

Производственная инфраструктура на орбите - вот ключевой элемент дорожной карты будущего развития КД.
Для каких целей и задач появятся первые компоненты этой инфраструктуры пока вопрос открытый. Кандидатов не мало: дозаправка  и дооснащение спутников, очистка низких орбит от мусора, создание посещаемых производственных орбитальных модулей под невыявленную пока продукцию, создание взаимодействующих спутниковых группировок, космические отели, Лунные полигоны.

И сборочная платформа для создания тяжелых межпланетных носителей и комплексов разного назначения тоже стоит в этом ряду.

Какая из целей будет наиболее успешной зависит от совпадения множества условий и ответ непредсказуем. Как говаривал Швейк: "Еще никогда не было, чтобы никак не было. "  

Из экономико-социальных соображений - потенциальной мощности финансовой базы и развития крауд-фундинга,  я ставлю на космический туризм.

[pkl]

Плейшнер пишет:
А что мешает изучать солнечную систему сегодня силами Протона и даже Союза? Почему вы думаете, что ситуация изменится если будет создан супертяж?

Силами "Протона" и "Союза" можно изучать Солнечную систему только автоматами. Причём, похоже, что и возможности этих ракет близки к исчерпанию. Например, доставить грунт с Марса "Протоном" можно, но только многопуском. Супертяж, если будет создан, даст возможность не только организовать пилотируемые экспедиции на Луну и Марс, но и позволит увеличить массу автоматических зондов. Или - радикально сократить время перелётов, особенно к дальним планетам. Ну и супертелескопы не забываем.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Вот и я об этом же, нашим аппаратам и в Протоне пока не тесно    
А создавать большие аппараты минуя ( и не умея) делать малые это просто безумие

Ядерному буксиру и комплексу по возврату образцов грунта - уже тесно.

Тут есть ещё один момент - из-за санкций мы оказались отрезаны от импортной электронной базы. А если делать самим, то, полагаю, отечественные аппараты "на радиолампах и транзисторах" будут здорово уступать зарубежным по массе и габаритам. На первом этапе, по крайней мере.

[pkl]

Блудный пишет:

Ионин пишет:

Для людей необходима не просто сверхцель, а разумная, понятная и приемлемая цель.

разумного ответа на вопрос, зачем нам осваивать за огромные деньги Луну или Марс, когда поближе проблем хватает, никто дать не может.

Поэтому цель становится размытой и воодушевления не вызывает не то, что у простых людей, а даже у специалистов

Я с Иониным не часто бываю согласен. Но тут всё точно сказано.

Нда... в свете нынешних реалий... приходится соглашаться. :oops:

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Shestoper пишет:
Года четыре назад я выдвигал такую концепцию. Дескать раз самый перспективный
носитель для повседневного использования 40-тонник, так давайте

Таки кто вам сказал такую глупость - вас нагло обманули!

Сегодня 40-тонник это уже запредельная ракета с "не очень большим" практическим толком...

...И это есть предел того, что сегодня может рассматриваться как рациональный проект развития.

Ангара-А7. :oops:  Видимо, это - максимум того, что мы сейчас сможем. И чем нам стоит заниматься.

[pkl]

sychbird пишет:
Из экономико-социальных соображений - потенциальной мощности финансовой базы и развития крауд-фундинга, я ставлю на космический туризм.

Я - на гонку вооружений. Ну и немного науки.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Ангара-А7

Да вроде как не тянет?

[pkl]

Зато почти готова.

[Salo]

октоген пишет:
А откуда инфа про 280 атм в горшке?

Непосредственно от авторов разработки.  

[Seerndv]

Может лучше СТК? Может его красоту не позволяет оценить косность восприятия?  
А это ... даже не уе..ть, а ё .. ть     :cry:

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Вот и я об этом же, нашим аппаратам и в Протоне пока не тесно    
А создавать большие аппараты минуя ( и не умея) делать малые это просто безумие

Ядерному буксиру и комплексу по возврату образцов грунта - уже тесно.

Не тесно, потому что нет почти ничего, а "ничему" тесно не бывает. Нам бы лунный орбитер (работающий), запускаемый Союзом, а вы про какой-то буксир да еще размером для сверхтяжа. 

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
А что мешает изучать солнечную систему сегодня силами Протона и даже Союза? Почему вы думаете, что ситуация изменится если будет создан супертяж?

Силами "Протона" и "Союза" можно изучать Солнечную систему только автоматами. Причём, похоже, что и возможности этих ракет близки к исчерпанию. Например, доставить грунт с Марса "Протоном" можно, но только многопуском. Супертяж, если будет создан, даст возможность не только организовать пилотируемые экспедиции на Луну и Марс, но и позволит увеличить массу автоматических зондов. Или - радикально сократить время перелётов, особенно к дальним планетам. Ну и супертелескопы не забываем.

Можно, а не изучается. Есть же готовая ракета, есть интересные задачи - нет, ничего не делается, а откуда уверенность что со сверхтяжем будет все по-другому?

А если мы соберемся на Луну спустя скажем 70 лет (в 2040) после американцев, то в отличии от  них, мы вообще не будем иметь права на провал экспедиции (это понятно, тратить деньги на то чтобы опозориться это уже слишком) а для гарантированного успеха потребуется глубочайшая отработка на земле и будет стоить это ну очень дорого.