Доступный для России супертяж

[WkWk]

George пишет:
На территории России нет СК "Зенит". Тот, что на Байконуре - заграница. СК "пятизенита" на Восточном и есть СК для российского "зенита". МС не в счет, он может не дожить до времени создания российского "зенита". Вероятно, он пойдет на гвозди.

 А какая разница? Вот построили Вы старт для пятизенита - изначально более дорогой чем просто зенитный. Вот прикрыли программу пяти и ... ?  Мы пускаем обычные зениты с СК для хеви?
 То есть если это коммерческие старты - мы проигрываем в цене. Ибо в стоимость пуска входит обслуживание избыточной инфраструктуры. Или это государство оплачивает разницу? Если нет - то старт пятизенита при отсутствии старта для просто зенита - заодно в могилу и Зенит утаскивает....

[Большой]

WkWk пишет:

George пишет:
На территории России нет СК "Зенит". Тот, что на Байконуре - заграница. СК "пятизенита" на Восточном и есть СК для российского "зенита". МС не в счет, он может не дожить до времени создания российского "зенита". Вероятно, он пойдет на гвозди.

А какая разница? Вот построили Вы старт для пятизенита - изначально более дорогой чем просто зенитный. Вот прикрыли программу пяти и ... ? Мы пускаем обычные зениты с СК для хеви?
 То есть если это коммерческие старты - мы проигрываем в цене. Ибо в стоимость пуска входит обслуживание избыточной инфраструктуры. Или это государство оплачивает разницу? Если нет - то старт пятизенита при отсутствии старта для просто зенита - заодно в могилу и Зенит утаскивает....

А зачем делать свой Зенит? Ангара-3 - вот замена Зениту, Мпн=15 т. Зачем плодить лишние сущности???

[Nilk]

Большой пишет:
А зачем делать свой Зенит? Ангара-3 - вот замена Зениту, Мпн=15 т. Зачем плодить лишние сущности???  

Давно об этом говорю, но размерность Зенита, по ходу, вообще никому не нужна, значит и пятизенита не будет.

[Shestoper]

George пишет:
Шансы около нуля. У частных заказчиков не будет столько денег. На одиночный "зенит" будут, больше - нет.

Давайте посмотрим, сколько может стоить действительно массовая ракета.
 Фау-2 было произведено 6178. Шпеер пишет, что на пике производства их штамповали по 900 в месяц.
По поводу цены одной ракеты - нашел разные цифры, от 40 до 140 тысяч рейхмарок.
Курса рейхсмарки к другим валютам не нашел, поэтому решил сравить с долларом через золотое содержание. Доллар 30-40-ых - это 0.88 граммов золота, рейхсмарка  - 0,35.
Значит одна Фау обходилась примерно в 15-55 тысяч долларов.
Один доллар 1944 года - это 13,3 современных. Значит сейчас Фау-2 стоила бы 200-700 тысяч долларов.
Масса её конструкции без топлива и ПН - 3 тонны.
Значит килограмм её конструкции обходился бы в современных ценах примерно по 60-200 долларов.

Масса ПН космического носителя примерно в 2-3 раза меньше, чем масса его конструкции. Если бы сейчас ПН выводили ракетами с удельной стоимостью ФАУ, то выведение килограмма обходилось бы примерно по 200-600 долларов.
Думаю корректно будет принять нижнюю границу оценки, учитывая современные возможности автоматизации производства.

При цене выведения 200 долларов за кг уже можно говорить про рентабельность космической энергетики. А объем ежегодных инвестиций в энергетику - это очень серьёзная величина. Если космонавтика суммеет перетянуть на себя часть этих денежных потоков (пусть с помощью государства, субсидирующего часть стоимость космической энергии ради развертывания новой отрасли) - финансовый объем коммерческой космонавтики увеличится кратно.
При кратном снижении стоимости носителей в условиях массового производства.

[WkWk]

Большой пишет:
А зачем делать свой Зенит? Ангара-3 - вот замена Зениту, Мпн=15 т. Зачем плодить лишние сущности???  

 Так речь не о Зените как таковом - а о супертяже  Точнее о том что его унификация с какой то другой ракетой дает не так уж и много. И уж точно не получиться сохранить технологии в случае прекращения производства супертяжа.
  

[Теплотехник]

Shestoper пишет
По поводу цены одной ракеты [V-2] - нашел разные цифры, от 40 до 140 тысяч рейхмарок.

А учитывает ли господин форумчанин, что материалы и простые детали для V-2 изготавливались с применением труда военнопленных? Так что техники по цене Фау-2 ждать не приходится...

[Shestoper]

Теплотехник пишет:
А учитывает ли господин форумчанин, что материалы и простые детали для V-2 изготавливались с применением труда военнопленных?

Работу бангладешцев и сейчас оплачивают ненамного лучше, чем в гитлеровских лагерях.
Но ракеты будем собирать на автоматизированных линиях, все-таки 70 лет прошло.

[vlad7308]

WkWk пишет:

George пишет:
На территории России нет СК "Зенит". Тот, что на Байконуре - заграница. СК "пятизенита" на Восточном и есть СК для российского "зенита". МС не в счет, он может не дожить до времени создания российского "зенита". Вероятно, он пойдет на гвозди.

А какая разница? Вот построили Вы старт для пятизенита - изначально более дорогой чем просто зенитный. Вот прикрыли программу пяти и ... ? Мы пускаем обычные зениты с СК для хеви?
 То есть если это коммерческие старты - мы проигрываем в цене. Ибо в стоимость пуска входит обслуживание избыточной инфраструктуры. Или это государство оплачивает разницу? Если нет - то старт пятизенита при отсутствии старта для просто зенита - заодно в могилу и Зенит утаскивает....

а насколько может отличаться цена обслуживания старта пятизенита от старта зенита?
именно обслуживания, не постройки?

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:

Теплотехник

пишет:
А учитывает ли господин форумчанин, что материалы и простые детали для V-2 изготавливались с применением труда военнопленных?

Работу бангладешцев и сейчас оплачивают ненамного лучше, чем в гитлеровских лагерях.
Но ракеты будем собирать на автоматизированных линиях, все-таки 70 лет прошло.

ИМХО, сравнивать супертяж и "Фау" бессмысленно, потому что инфраструктура для них несопоставима. "Фау" обходилась простейшей передвижной платформой и парой автоцистерн. Для супертяжа необходим стартовый комплекс, размером с крупный завод, электростанция и дофига чего ещё. Всё это, естественно, входит в стоимость ПН.
Так что никаких 200-600 длолларов за кг не будет. Будет на порядок больше, как минимум.

[Большой]

WkWk пишет:

Большой пишет:
А зачем делать свой Зенит? Ангара-3 - вот замена Зениту, Мпн=15 т. Зачем плодить лишние сущности???    

Так речь не о Зените как таковом - а о супертяже    Точнее о том что его унификация с какой то другой ракетой дает не так уж и много. И уж точно не получиться сохранить технологии в случае прекращения производства супертяжа.

Если делать сначала супертяж, а потом как бонус Зенит, то этот бонус появится не скоро, лет через 15. А делать сейчас Зенит нет смысла. т.к. есть Ангара-3 (или будет при спросе на неё)

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:
ИМХО, сравнивать супертяж и "Фау" бессмысленно, потому что инфраструктура для них несопоставима. "Фау" обходилась простейшей передвижной платформой и парой автоцистерн. Для супертяжа необходим стартовый комплекс, размером с крупный завод, электростанция и дофига чего ещё. Всё это, естественно, входит в стоимость ПН.

А что стоит дороже, завод по производству ракет или стартовый стол для них?
Фау собирали в громадном подземном комплексе Миттельверк, где одновременно работали более 20000 заключенных, не считая вольных специалистов. И это только сборочное производство, нужно приплюсовать множество заводов-субподрядчиков по всей Германии.
К тому же для пуска Фау строилось и несколько циклопических бункеров, просто их не смогли построить из-за интенсивных бомбежек строительства.
Да, Фау ракета сравнительно маленькая и простая. Но мощности, предназначенные для производства и пуска 30 даже таких ракет В СУТКИ - это дело нешуточное. По массе конструкций ракет все равно что 2 Протона в сутки запускать.
К тому же, как бы ни была проста Фау, но у неё был ТНА, а массовый космический носитель должен быть ещё проще - как минимум его первая ступень должна нести ЖРД с вытеснительной подачей, а возможно и все ступени.

[George]

Shestoper пишет:
действительно массовая ракета.

Ракеты-носители собирают вручную. Это тонкая работа. К примеру, "С-2" на 8 тонн ПН собирают более 2 лет один экземпляр. И это для 9 минут полета.

[George]

Большой пишет:
Если делать сначала супертяж, а потом как бонус Зенит,

"зенит" это следствие, а не причина его появления. При "пятизените" одиночный "зенит" получается как приложение. СК для оного нужен один, дублер - "А3". Но пока на "А3" спроса нет. На оный может появится вследствие появления четырех ПУ "А" на космодромах Восточный и Плесецк.

На "зенит" есть спрос. И отказ от него повлек переносы пусков ПН, которые пойдут на "Протон". Оный иная РН, ПН нужно под него "подгонять".

[George]

Дмитрий Инфан пишет:
ИМХО, сравнивать супертяж и "Фау"

Сборка должна быть без ошибок, а "фау" терпели аварии через раз. Для сверхтяжелой РН, да и любой другой сие непозволительно. Качество должно быть в приоритете.

[Большой]

George пишет:

Большой пишет:
Если делать сначала супертяж, а потом как бонус Зенит,

"зенит" это следствие, а не причина его появления. При "пятизените" одиночный "зенит" получается как приложение. СК для оного нужен один, дублер - "А3". Но пока на "А3" спроса нет. На оный может появится вследствие появления четырех ПУ "А" на космодромах Восточный и Плесецк.

На "зенит" есть спрос. И отказ от него повлек переносы пусков ПН, которые пойдут на "Протон". Оный иная РН, ПН нужно под него "подгонять".

А я что говорил? То же самое. Зенит как следствие. Если на А-3 нет спроса, значит и на Зенит нет? Массы полезных нагрузок примерно одинаковы, у А-3 даже на тонну больше.

[George]

vlad7308 пишет:
а насколько может отличаться цена обслуживания старта пятизенита от старта зенита?

Думаю, не намного.

[George]

Большой пишет:
Если на А-3 нет спроса, значит и на Зенит нет? Массы полезных нагрузок примерно одинаковы, у А-3 даже на тонну больше.

Спутники серии "Спектр" были рассчитаны на "Зенит". Но от него отказались и оные пошли на "Протон", а это другая РН. Сроки поползли вправо и существенно. Спрос был, но "Зенит" умер потому что он с Украины.

На создание "пятизенита" нужно около 10 лет. СК нужен только один на Восточном. А за это время много воды утечет.

Что касается "А3". Сегодня он не в приоритете. Нужно срочно заменить "Протон", то есть отрабатывается только "А5".

[Shestoper]

George пишет:
Сборка должна быть без ошибок, а "фау" терпели аварии через раз. Для сверхтяжелой РН, да и любой другой сие непозволительно. Качество должно быть в приоритете.

Частично такая аварийность была из-за неотработанности конструкции (запускали в серию в страшной спешке, шла война) и саботажа заключенных.
Но если ракеты будут возить не людей и дорогостоящие уникальные аппараты, а серийно выпускаемое относительно дешевое энергетическое или лунно-металлургическое оборудование - почему бы не мириться с относительно большим процентом аварий, если это позволит сократить совокупные затраты на программу за счет упрощения производства носителей? Тут нужно искать оптимум затрат.
Сборку экземпляров носителя, предназначенных для выведения ценных грузов, можно контролировать более тщательно.

[Павел73]

George пишет:

vlad7308 пишет:
а насколько может отличаться цена обслуживания старта пятизенита от старта зенита?

Думаю, не намного.

Я тоже. Не в пять раз . И даже наверно, не в два.

[dj-chis]

Shestoper пишет:
 

В вашем изложении системная ошибка. ФАУ - 2 никогда не летала в космоси никакой полезной нагрузки туда не выводила.Следовательно говорить о какой-то стоимости вывода просто нелепо.ИМХО