Доступный для России супертяж

[Олег Шляпин]

Большой - Вы эту ракету имели ввиду как "Энерги-5К" с массой ПН=80 т?



http://www.russianspaceweb.com/energia5k.html

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
В первую очередь, надо исходить из целевых задач. А их-то, как раз и нет. Нет цельной внятной космической программы , в которой бы четко были расписаны целевые задачи пилотируемой космонавтики (а супертяж, в первую очередь, а может, и исключительно, нужен для ПК). Пока, на мой взгляд, единственной разумной задачей на ближайшее столетие является исследование Луны. Для этого не требуется ни лунного производства, ни колоссальная база на поверхности Луны. Для решения исследовательских задач достаточны небольшие посещаемые базы. А их создание и обслуживание по силам носителям с г/п порядка 70-75 т на НОО. Все, что свыше - это от лукавого.

Смотрели французскую комедию "Замороженный"? Помните, как Фюнес в финале бился в истерике, рассказывая про скорости реактивной авиации и ракет? А ведь там по сюжету человек "проспал" всего 65 лет. Уже почти такой же срок прошел после запуска первого спутника, и скоро будет полвека высадке на Луну.
Такие штуки, как ядерная энергия, реактивная авиация, космонавтика - это были настолько колоссальные достижения, что пробили даже броню равнодушия обывателя, и заставили его интересоваться наукой и относиться к ней с почтением.
А парой поколений раньше схожим эффектом обладали ДВС, авиация, радиосвязь.
А ещё раньше - паровая машина и железные дороги.

Мы с Вами, уважаемый Дмитрий, сформировались как личности именно в ту эпоху, когда средний обыватель был достаточно сильно "ушиблен" научными достижениями. И это не самое плохое время было, по-моему.

Исследования Луны - на ближайшие лет 200 минимум не являются жизненно необходимыми для выживания человечества. А с точки зрения фундаментальной науки было бы разумнее потратить средства на какой-нибудь мега-телескоп.
Поэтому исследования Луны (помимо их научной ценности, и практического значения для отдаленного будущего человечества) будут конечно играть роль и своего рода престижного флаговтыка. Просто следующий этап флаговтычества, после кратковременных полетов.

Но если даже после 6 высадок на Луну их новизна значительно поблекла - не опасно ли психологически на 85 лет вперед настраиваться только на исследования сравнительно ограниченного масштаба?

Производственная деятельность в космосе тоже, как и ислледования Луны, в ближайшие 100-200 лет минимум не будет критическим для выживания человечества фактором. Но помимо отработки технологий, она может быть ещё одним этапом психологического флаговтыка - "сделать то, что раньше не делали".



Для человечества в целом, и даже для отдельных крупных стран, производственная космическая деятельность в объемах, более-менее заметных на фоне земной промышленности, станет возможной, если производство и доставку кг ПН на околоземные орбиты и на Луну можно будет уложить в сумме в 1-2 тысячи $/кг, по крайней мере для наиболее массовых грузов.
Тогда грузопоток 10 тысяч тонн в год - это 10-20 миллиардов, сопоставимо с нынешним бюджетом НАСА. Недешево, но подъемно. Особенно если эти затраты будут частично компенсироваться коммерческой отдачей.

Как добиться таких удельных показателей? Сейчас производство и выведение на высокие орбиты космических ПН различного типа обходится в сумме примерно в 20-50 тысяч $/кг.

В плане производства - снизить цену можно, штампуя в больших количествах сравнительно простые конструкции, предназначенные для генерации электроэнергии и (для Луны) для переработки реголита и металлургии. СБ, предназначенные для работы в земных условиях, уже уладываются в этот ценовой диапазон. Космические пока значительно дороже. Либо при росте объемов производства цену можно будет сбить, либо сделать упор на генерацию по турбомашинному циклу. Последний вариант предпочтителен ещё и тем, что металлоконструкции для концентраторов и радиаторов можно надеяться в обозримом будущем (примерно к середине текущего века) начать производить на Луне из местного сырья, обеспечивая КПД энергогенерации 30-40%. А производство примитивных СБ из местного кремния с упрощенной очисткой не позволит достичь высокого КПД. Что касается снижения стоимости выведения - значительную часть ХС нужно обеспечивать электромагнитными ускорителями масс.
Наличие дешевого средства выведения с высокой пропускной способностью значительно упростит организацию и исследовательских полетов на Луну, на Марс, а во второй половине века - и на астероиды и спутники газовых гигантов (полеты с высокой ХС, требующие выведения на орбиту колоссальных объемов топлива даже при использовании ЭРД).

[Большой]

Олег Шляпин пишет:
Большой - Вы эту ракету имели ввиду как "Энерги-5К" с массой ПН=80 т?

 

 http://www.russianspaceweb.com/energia5k.html

Да, она самая.

[George]

Большой пишет:
Если быстро, то это Энергия-К с имеющимся двигателем РД-170/171М, если медленно, то метановую РН с РД-0164. По звучащим заявлениям это 2028 год. Т.е. к этому сроку можно успеть и медленно с метановым носителем. Что касается цены, то в обоих случаях будет дорого, т.к. деньги будут пилить со страшной силой в обоих случаях. Так что в плане расходов будет паритет.

Нет, "метан" будет куда дороже. Нужны двигатели, которых нет, инфраструктура под метан, которой нет и наконец, наценка на "уникальное и не имеющее аналогов в мире". Хорошая отмазка. Если выберут "метан", то это диверсия под космическую программу России. А сегодня тем более, глядя на новые расходы и напряженную обстановку.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Я своё резюме повторю еще раз: доступным, т.е. востребованным и обеспеченным ресурсами, супертяжем для России является блочный носитель г/п на НОО порядка 70-75 т, собираемый из компонентов, находящихся в ритмичном серийном производстве .

"Пятизенит". Других вариантов не просматривается.

[октоген]

В проекте Энергии-5К есть слабое место-это РД-171. С учетом 5 шт на 1 ст вероятность отказа слишком велика. 

Делать линейку носителей в старом диаметре 4.1 глупо. Хотя бы 5.5 родили. Ведь возят же колонны ректификационные на НПЗ и фотография была перевозки у нас.  5.5 уже позволит моноблок вылизанный по характеристикам на 40 тонн, а из него носитель с навесными баками 1 ст на 80 т    и  трехблочник, что-то типа перекачанного зенита Старого на 110-120 тонн.

П.С. впору создавать тему-вменяемые способы получения хотя бы нулевой рентабельности с супертяжем.

[George]

WkWk пишет:
Что последнюю РН проектировали и делали 20 лет

Вы видать, забыли, что летом 1998 года России нечем было платить за "Протон-К", предназначенной для пуска ФГБ "Заря". Вы зря злорадствуете. Ныне Россия не побирается.

[George]

октоген пишет:
В проекте Энергии-5К есть слабое место-это РД-171.

Любую машину можно сломать, если ее неправильно собрать или нарушить инструкцию по эксплуатации. Вон "Атлас-3,-5" летает 14 лет без аварий, американцы строго соблюдают инструкции.

[Shestoper]

октоген пишет:
П.С. впору создавать тему-вменяемые способы получения хотя бы нулевой рентабельности с супертяжем.

Какой такой рентабельность?
Если не найдется лопух, готовый платить за выведение ПН, то откуда рентабельность в принципе возьмется?
Кто из частного кармана заплатит за базу на Луне?
Хотите рентабельности - создавайте носитель, заточенный под очень, очень, ОЧЕНЬ частые полеты за очень, очень, ОЧЕНЬ низкую цену, и делайте на орбите ДнепроГЭС. Потому что за киловатты уже заплатить могут. Если они будут дорогими, киловатты - государству придется частично покрывать их стоимость субсидиями, так в Европе СБ продвигали. Нулевой рентабельности не будет, но хотя бы часть расходов вернем. (Нулевой рентабельности не будет ещё и потому, что за часть полетов, предназначенных для пилотируемых и беспилотных межпланетных рейсов, платить будет только государство.)
Ну ещё туристов возить можно.
А больше нет ПН, за которые в ближайшие 50 лет частники согласны платить, и которые требуют использования супертяжа. Коммерческие спутники связи и навигации без всяких супертяжей обходятся.

[Shestoper]

октоген пишет:
В проекте Энергии-5К есть слабое место-это РД-171. С учетом 5 шт на 1 ст вероятность отказа слишком велика.

Опять же, если хотите программу, в которой затраты на создание носителя с нуля, с новыми двигателями, новой производственной инфраструктурой - отбивались, то нужна программа с эпическим количеством запланированных полетов. Если эти десятки миллиардов дополнительных затрат повиснут на супертяже, который запланировано пустить всего несколько десятков раз - это резко удорожит каждый запуск, в 2-3-4 раза.
Придется лепить супертяж "из того, что было", со всеми недостатками имеющегося задела (отсутствие водорода, отсутствие больших диаметров, ненадежность РД-171).
И совсем другое дело, если серия планируется из сотен и тысяч носителей, с суммарной стоимостью затрат на выведение за десятилетия порядка 100 и более миллиардов $. Тогда есть смысл тратить десятки миллиардов на разработку носителя.
Особенно если созданный с нуля, он будет иметь гораздо более низкую стоимость выведения килограмма, чем слепленный из РД-171.
При громадной серийности носителя эта экономия имеет смысл. А при низкой серийности больше потратим на разработку носителя, чем потом сэкономим на полетах.

А какая ПН способна загрузить 1000 супертяжей? ДнепроГЭС, без вариантов.

[Seerndv]

Shestoper пишет:
А какая ПН способна загрузить 1000 супертяжей? ДнепроГЭС, без вариантов.

- намекаете на переселение "невмиручей" на Луну?!

[Shestoper]

Seerndv пишет:
намекаете на переселение "невмиручей" на Луну?!

Господь с Вами! Всего лишь на космическую энергетику.
Хотя ссылка на Луну в трудовые лагеря врагов народа - идея интересная. Врагов много развелось, грузопоток может быть значительным.  

[WkWk]

Дмитрий В. пишет:
доступным, т.е. востребованным и обеспеченным ресурсами, супертяжем для России является блочный носитель г/п на НОО порядка 70-75 т, собираемый из компонентов, находящихся в ритмичном серийном производстве .

 Тут само по себе противоречие Наличие целевой программы и тд - означает серийный выпуск этакого супертяжа темпом не менее 2 шт в год. Т.е  компоненты этакого супертяжа уже находятся в ритмичном серийном производстве - независимо от того ставят ли их еще на что нибудь.
 

[George]

WkWk пишет:
Наличие целевой программы и тд - означает серийный выпуск этакого супертяжа темпом не менее 2 шт в год.

Программу можно всегда отменить, особенно на госсредства. Таких программ было миллион и они все закрыты. "Зенит" производился для пусков по различным программам и поэтому его производство было отлаженным до недавнего времени. Особенно двигателей. В России производилось значительное количество компонентов "Зенита" и основа для "пятизенита" есть уже сейчас.

Ориентироваться только на сверхтяжелую РН глупо, потому что она никогда коммерчески себя не окупит и стоит только закрыть бюджетный кран, как все пересохнет. Поэтому российский "Зенит", пускаемый с СК "пятизенита", обеспечит необходимый уровень поддержания производства по различным прикладным программам. А это обеспечит большую надежность "пятизенита", так как процесс его сборки будет отлажен.

Частота полетов может быть раз в год и это уже будет хорошо. Дорогое сие удовольствие, но куда дешевле разной экзотики.

[Shestoper]

George пишет:
Ориентироваться только на сверхтяжелую РН глупо, потому что она никогда коммерчески себя не окупит и стоит только закрыть бюджетный кран, как все пересохнет.

А нуна менять структуру коммерческого спроса.

[WkWk]

George пишет:
Программу можно всегда отменить, особенно на госсредства.

 А отменят - и все накроется. Никто не будет бабло тратить поддерживая СК для супертяжа - пуская с него всякие обмылки. Коммерсантам это нафиг не надо. Так что нет госпрограммы - и оставате мечтания о супер...
 Есть программа - есть и супер.
  Мечтания о том, что он не нужен мы его прикрываем, но компоненты его вроде как на других ракетах  остаются, а случись чего мы его за малые деньги снова делать начнем - это просто мечтания.  Прекратили делать - и можно с ним прощаться. А потом - делать заново и за не меньшие деньги.

[George]

WkWk пишет:
Никто не будет бабло тратить поддерживая СК для супертяжа - пуская с него всякие обмылки. Коммерсантам это нафиг не надо. Так что нет госпрограммы - и оставате мечтания о супер...

Будет. Помимо участия оной инфраструктуры в прикладных программах, поддерживаются навыки персонала СК. При пусках "пятизенита" раз в год сие будет сложнее. СК будет в оптимальной форме и неожиданностей при пуске "пятизенита" должно быть меньше. Поэтому, кроме прибыли от пусков российского "зенита" с СК "пятизенита", есть еще и другие, вышеперечисленные преимущества.

[George]

Shestoper пишет:
А нуна менять структуру коммерческого спроса.

Шансы около нуля. У частных заказчиков не будет столько денег. На одиночный "зенит" будут, больше - нет.

[WkWk]

George пишет:
Будет. Помимо участия оной инфраструктуры в прикладных программах,

 То есть - государство ложит на супертяж, но вкладывает деньги в поддержание инфраструктуры для него ?
 Это какое то странное государство.  Закроют программу - и нафиг. А зениты с обычного зенитного старта пулять будут.

[George]

WkWk пишет:
А зениты с обычного зенитного старта пулять будут.

На территории России нет СК "Зенит". Тот, что на Байконуре - заграница. СК "пятизенита" на Восточном и есть СК для российского "зенита". МС не в счет, он может не дожить до времени создания российского "зенита". Вероятно, он пойдет на гвозди.