Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Олег Шляпин пишет:
Надо учитывать и то, что за 20-25 лет произошла определенная эволюция в проектировании лунно-марсианских миссий да и космонавтики в целом. Если в конце 80-х годов ХХ века в проектах марсианских пилотируемых КК например, жилой отсек должен был был иметь массу 80 т, взлетно-посадочный комплекс 60 т, а корабль для возвращения 10 т, то в современных проектах как России, так и США есть разработки, которые имеют меньшие массы. В принципе орбитальный корабль может быть снижен по массе до 50-60 т, взлетно-посадочный комплекс до 35-40 т. Т.е. если раньше масса полезной нагрузки марсианского корабля составляла 150 т, то сейчас она может быть снижена до 95-110 т. В перспективе возможно применение трансформируемых модулей, которые позволят создавать жилые отсеки большого размера. Т.е . в принципе, те же лунно-марсианские полезные нагрузки имеют тенденцию к уменьшению массы.

500-суточные полеты на Марс имеют околонулевую ценность, ввиду значительной стоимости и ничтожного времени пребывания на поверхности Марса.

Олег Шляпин пишет:
Следующий фактор - двигатели для перелётов к Луне и Марсу. Как я понимаю, в России отдают предпочтение ионным двигателям.И разработке источников энергии на СБ и ЯЭУ. В принципе ионный корабль массой 35 т сможет перевозить на орбиту ИС Луны груз порядка20 т, а потом еще будет возвращаться на орбиту ИС Земли. Это эквивалентно нагрузке, которую смог бы по расчетам 25-летней давности доставлять кислородно-водородный разгонно-тормозной блок массой 100 т, стартующий с орбиты ИСЗ высотой 200 км.

Это подходит только для доставки грузов, но не экипажей.

[Олег Шляпин]

Shestoper пишет:
500-суточные полеты на Марс имеют околонулевую ценность, ввиду значительной стоимости и ничтожного времени пребывания на поверхности Марса.
 Это подходит только для доставки грузов, но не экипажей.

Вот один из Российских проектов. Это пилотируемый межпланетный КК с ионными двигателями. В автоматическом режиме выходит на орбиту большой высоты (100 000 км), где к нему пристыковывается пилотируемый КК с экипажем. Время пребывания на Марсе 2 космонавтов (2 космонавта остаются на орбите ИС Марса).

Несколько иной вариант корабля


Вот вариант с межпланетного КК с ионными двигателями и ЯЭУ


Вот один из проектов российского взлётно-посадочного комплекса для 2 космонавтов с 2-недельным пребыванием на Марсе. Масса 35-40 т


Один из вариантов жилого модуля межпланетного корабля. Суммарная масса конструкций - 70 т. Могут выводится на орбиту РН с массой ПН 35-40 т

Вот американский модуль DSH расчитанный на длительное пребывание в космосе - масса почти 46 т, состоит из 2 модулей - жилого и грузового


Всё это я нашел на форуме "Новости космонавтики"

[Олег Шляпин]

Лунная тематика - модуль ЛК РККЭ, если я не ошибаюсь порядка 13,5 т



Лунный "Союз" примерно такой же массы


Всё это опять таки с форума "Новости космонавтики". Т.е. в принципе и полёты на Луну возможны при минимизации массы ПН и соответственно грузоподъемности ракет

[Shestoper]

В принципе возможны.
Вы на каком этаже живете?
В принципе можно выходить из дома, не пользуясь лифтом и лестницей - по веревке из окна. Это дешевле, дает возможность сократить размеры и стоимость дома. Но для регулярного употребления такой способ не очень удобен.
Я хочу на Марсе иметь постоянные обитаемые базы, для обеспечения работы которых нужно в каждое пусковое окно посылать сотни тонн ПН (это тысячи тонн на НОО).

[Олег Шляпин]

Shestoper пишет:
В принципе возможны.
Вы на каком этаже живете?
В принципе можно выходить из дома, не пользуясь лифтом и лестницей - по веревке из окна. Это дешевле, дает возможность сократить размеры и стоимость дома. Но для регулярного употребления такой способ не очень удобен.
Я хочу на Марсе иметь постоянные обитаемые базы, для обеспечения работы которых нужно в каждое пусковое окно посылать сотни тонн ПН (это тысячи тонн на НОО).

А при чем тут мой этаж? И чего такого десятки тысяч миллионов тон Вы хотите везти на Марс? Вот что там делать в ближайшие годы?

[Олег Шляпин]

Олег Шляпин пишет:

Shestoper пишет:
В принципе возможны.
Вы на каком этаже живете?
В принципе можно выходить из дома, не пользуясь лифтом и лестницей - по веревке из окна. Это дешевле, дает возможность сократить размеры и стоимость дома. Но для регулярного употребления такой способ не очень удобен.
Я хочу на Марсе иметь постоянные обитаемые базы, для обеспечения работы которых нужно в каждое пусковое окно посылать сотни тонн ПН (это тысячи тонн на НОО).

А при чем тут мой этаж? И чего такого десятки тысяч миллионов тонн Вы хотите везти на Марс? Вот что там делать в ближайшие годы?

[Олег Шляпин]

Shestoper - если даже взять российские проекты полета на Марс, которые я привел выше, то на орбиту марса прибывает ПН 70 (жилой модуль) + 35 (ВПК)+ 20 (пилотируемый КК) т груза. Грубо говоря, со 120 т на Марс так сказать "чистого" груза сколько можно было бы посадить?

[Дмитрий Инфан]

Олег Шляпин пишет:
А при чем тут мой этаж? И чего такого десятки тысяч миллионов тон Вы хотите везти на Марс? Вот что там делать в ближайшие годы?

Жить полноценной жизнью (хотя бы как на антарктических станциях), а не воткнув флаг в песок, тут же улетать восвояси.

[октоген]

Марсиане и лунатики прием галоперидола пропустили. Господа, ваше прожектерство дикая чушь, пока в России не умеют делать спутников и занимают 2% космического рынка. Лететь на Луну и далее можно только тогда, когда российские компании будут иметь хотя бы 30% от космического рынка,а спутники работать по 15 лет, а не дохнуть пачками на орбите.

Да, супертяж для ГСО-это максимум 50-60-тонник(13-15 т на ГСО).

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
Жить полноценной жизнью (хотя бы как на антарктических станциях), а не воткнув флаг в песок, тут же улетать восвояси.

Я бы сформулировал задачу создания РН сверхтяжелого класса исходя из:
- наличия производственной базы;
- имеющегося задела в создании космической техники;
- финансирования;
- транспортной инфраструктуры;
- перспектив создания ионных двигателей и трансформируемых модулей

1. "Минимальный вариант" РН сверхтяжелого класса - масса ПН на НОО (Н=200 км) - 45 т. Для создания базы на Луне используется для доставки на орбиту ИС Луны лёгкого пилотируемого КК массой около 15 т на базе КК "Союз". Кислородно-водородные ЖРД применяются только на разгонном блоке. Так же доставляет грузовые корабли на лунную ОС.

Доставка лунного модуля, лунной ОС, блоков лунной базы осуществляется ионными буксирами с ЯЭУ или СБ. Сборка на ОИС Земли ракетами с массой ПН до 25 т.



Миссия на Марс осуществляется на ионном КК, собираемом на ОИСЗ из блоков массой 35-40 т.

2. "Средний вариант" РН сверхтяжелого класса - создание производства блоков под двигатели РД-180 и РД-171 М, мх модификаций и унификации производства блоков с РН лёгкого и среднего классов, Кислородно-водородные ЖРД применяются только на разгонном блоке. Такая РН создается на новой производственной базе. Блоки РН доставляются на космодром "Восточный" по ж/д и Ан-124. Масса ПН на НОО=200 км 60-80 т. Используется для запуска на ОИС Луны нового пилотируемого КК, лунного модуля, лунной ОС, кораблей снабжения. Блоки лунной базы доставляются буксирами с ионными двигателями. Используется для сборки марсианского корабля из модулей массой 60-70 т.

3. "Тяжелый вариант" РН сверхтяжелого класса - создание производства блоков диаметром 7-10 м под кислородно-водородные двигатели  большой тяги. Создание производственной и транспортной инфраструктур для доставки на "Восточный". Для создания 1 ступени используется производственная база блоков под РД-171 М, мх модификаций

Блоки РН доставляются на космодром "Восточный" по ж/д и самолетами (или другими средствами) для перевозки блоков большого диаметра. Масса ПН на НОО=200 км 100-200 т.

Используется регулярных рейсов к Луне и Марсу

[Олег Шляпин]

октоген пишет:
Марсиане и лунатики прием галоперидола пропустили. Господа, ваше прожектерство дикая чушь, пока в России не умеют делать спутников и занимают 2% космического рынка. Лететь на Луну и далее можно только тогда, когда российские компании будут иметь хотя бы 30% от космического рынка,а спутники работать по 15 лет, а не дохнуть пачками на орбите.

Да, супертяж для ГСО-это максимум 50-60-тонник(13-15 т на ГСО).

давайте тогда закроем тему

[WkWk]

Олег Шляпин пишет:
Я бы сформулировал задачу создания РН сверхтяжелого класса исходя из:

 Что последнюю РН проектировали и делали 20 лет
 Сверхтяж наверно будут 100 лет делать, а потому - бросить нафиг это дело. Но его собственно и не начинали.

[Вернер П.]

WkWk пишет: 
 Что последнюю РН проектировали и делали 20 лет    
 Сверхтяж наверно будут 100 лет делать

2 метра в год, пока темп низкий, надо хотя бы 10.

[Дмитрий В.]

Олег Шляпин пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Жить полноценной жизнью (хотя бы как на антарктических станциях), а не воткнув флаг в песок, тут же улетать восвояси.

Я бы сформулировал задачу создания РН сверхтяжелого класса исходя из:
- наличия производственной базы;
- имеющегося задела в создании космической техники;
- финансирования;
- транспортной инфраструктуры;
- перспектив создания ионных двигателей и трансформируемых модулей

В первую очередь, надо исходить из целевых задач. А их-то, как раз и нет. Нет цельной внятной космической программы , в которой бы четко были расписаны целевые задачи пилотируемой космонавтики (а супертяж, в первую очередь, а может, и исключительно, нужен для ПК). Пока, на мой взгляд, единственной разумной задачей на ближайшее столетие является исследование Луны. Для этого не требуется ни лунного производства, ни колоссальная база на поверхности Луны. Для решения исследовательских задач достаточны небольшие посещаемые базы. А их создание и обслуживание по силам носителям с г/п порядка 70-75 т на НОО. Все, что свыше - это от лукавого. Доступность носителя, кстати, имеет и временной аспект - носитель, который будет востребован более чем через 40-50 лет - недоступен. Доступно то, что может быть востребовано и обеспечено ресурсами в ближайшем обозримом будущем. 
Я своё резюме повторю еще раз: доступным, т.е. востребованным и обеспеченным ресурсами, супертяжем для России является блочный носитель г/п на НОО порядка 70-75 т, собираемый из компонентов, находящихся в ритмичном серийном производстве.

[Олег Шляпин]

Дмитрий В. пишет:
В первую очередь, надо исходить из целевых задач. А их-то, как раз и нет. Нет цельной внятной космической программы , в которой бы четко были расписаны целевые задачи пилотируемой космонавтики (а супертяж, в первую очередь, а может, и исключительно, нужен для ПК). Пока, на мой взгляд, единственной разумной задачей на ближайшее столетие является исследование Луны. Для этого не требуется ни лунного производства, ни колоссальная база на поверхности Луны. Для решения исследовательских задач достаточны небольшие посещаемые базы. А их создание и обслуживание по силам носителям с г/п порядка 70-75 т на НОО. Все, что свыше - это от лукавого. Доступность носителя, кстати, имеет и временной аспект - носитель, который будет востребован более чем через 40-50 лет - недоступен. Доступно то, что может быть востребовано и обеспечено ресурсами в ближайшем обозримом будущем.
Я своё резюме повторю еще раз: доступным, т.е. востребованным и обеспеченным ресурсами, супертяжем для России является блочный носитель г/п на НОО порядка 70-75 т, собираемый из компонентов, находящихся в ритмичном серийном производстве .

Я согласен. Но из чего Вы будете делать блочный носитель г/п на НОО порядка 70-75 т, собираемый из компонентов, находящихся в ритмичном серийном производстве? "Зенит" на Украине, да и в хорошие времена он был не очень востребован. Правда на его производственной базе был сделан "Антарес". Имея аналогичное производство, можно было бы делать под РД-180. А это уже "Русь". Можно было бы, конечно, сделать и пяти блочную РН под РД-17Х. Правда для этого надо создать аналогичное производство с нуля

[Большой]

Можно конечно сделать свой Зенит, его уже назвали Энергия-К - Мпн=16,5 т, Энергия-3К с Мпн=36 т, Энергия-5К - Мпн=80 т, Энергия-5КВ - Мпн=93 т с 3-й водородной ступенью. Об этом озвучил недавно ныне отставленный Лопота. Если принять эту концепцию, то кто будет делать? Недавно звучало что могут РКЦ Прогресс. Но они озадачили сами себя метановым Союзом-5, который по их мнению в 1,5-2 раза дешевле керосинового аналога.  И Мпн=8,8, 16,5 и 22 т в 3-х его модификациях. И дальнейшее стремление к унификации это применение блоков Союза-5 в качестве бокового блока сверхтяжёлой ракеты с Мпн=85 т. Всё зависит от того, как быстро надо сделать сверхтяж и какая цена его создания? Если быстро, то это Энергия-К с имеющимся двигателем РД-170/171М, если медленно, то метановую РН с РД-0164. По звучащим заявлениям это 2028 год. Т.е. к этому сроку можно успеть и медленно с метановым носителем. Что касается цены, то в обоих случаях будет дорого, т.к. деньги будут пилить со страшной силой в обоих случаях. Так что в плане расходов будет паритет. Если у руководства вдруг (резко и внезапно) появится свойство глядеть дальше своего носа в будущее, то естественно будет принято "инновационное" решение делать метановый носитель и развивать водородные технологии. Вернее реанимировать. Ну а если остановятся на Энергии-К то ИМХО отдадут ЦиХу с его фирменным диаметром 4,1.

[Дмитрий В.]

Олег Шляпин пишет:

Дмитрий В. пишет:
В первую очередь, надо исходить из целевых задач. А их-то, как раз и нет. Нет цельной внятной космической программы , в которой бы четко были расписаны целевые задачи пилотируемой космонавтики (а супертяж, в первую очередь, а может, и исключительно, нужен для ПК). Пока, на мой взгляд, единственной разумной задачей на ближайшее столетие является исследование Луны. Для этого не требуется ни лунного производства, ни колоссальная база на поверхности Луны. Для решения исследовательских задач достаточны небольшие посещаемые базы. А их создание и обслуживание по силам носителям с г/п порядка 70-75 т на НОО. Все, что свыше - это от лукавого. Доступность носителя, кстати, имеет и временной аспект - носитель, который будет востребован более чем через 40-50 лет - недоступен. Доступно то, что может быть востребовано и обеспечено ресурсами в ближайшем обозримом будущем.
Я своё резюме повторю еще раз: доступным, т.е. востребованным и обеспеченным ресурсами, супертяжем для России является блочный носитель г/п на НОО порядка 70-75 т, собираемый из компонентов, находящихся в ритмичном серийном производстве .

Я согласен. Но из чего Вы будете делать блочный носитель г/п на НОО порядка 70-75 т, собираемый из компонентов, находящихся в ритмичном серийном производстве? "Зенит" на Украине, да и в хорошие времена он был не очень востребован. Правда на его производственной базе был сделан "Антарес". Имея аналогичное производство, можно было бы делать под РД-180. А это уже "Русь". Можно было бы, конечно, сделать и пяти блочную РН под РД-17Х. Правда для этого надо создать аналогичное производство с нуля

На форуме я дал два исчерпывающих ответа на этот вопрос:
1 вариант. Носители на основе двигателей РД-170/171 и РД-191. Базовый блок диаметром 3,8...4,1 м- основа 1-й ступени средней РН на 15-16 тонн.
2 вариант. Носители на основе метановых РД0164. Базовый блок диаметром 5...5,5 м - основа 1-й ступени тяжелого носителя на 35 т.

[Seerndv]

А подскажите пожалуйста, почему увод возможен при СПГ+О2 +ТТУ и невозможен при H2+O2 +ТТУ ?

[Вернер П.]

Seerndv пишет:
А подскажите пожалуйста, почему увод возможен при СПГ+О2 +ТТУ и невозможен при H2+O2 +ТТУ ?

Вид топлива не причем, надо смотреть  количество и тягу двигателей
Кстати, увод со старта похоже становится  "модным" требованием, может скоро доживем и до требования полной компенсации отказа двигателя  :|

[Олег Шляпин]

Большой пишет:
Можно конечно сделать свой Зенит, его уже назвали Энергия-К - Мпн=16,5 т, Энергия-3К с Мпн=36 т, Энергия-5К - Мпн=80 т, Энергия-5КВ - Мпн=93 т с 3-й водородной ступенью. Об этом озвучил недавно ныне отставленный Лопота. Если принять эту концепцию, то кто будет делать? Недавно звучало что могут РКЦ Прогресс. Но они озадачили сами себя метановым Союзом-5, который по их мнению в 1,5-2 раза дешевле керосинового аналога. И Мпн=8,8, 16,5 и 22 т в 3-х его модификациях. И дальнейшее стремление к унификации это применение блоков Союза-5 в качестве бокового блока сверхтяжёлой ракеты с Мпн=85 т. Всё зависит от того, как быстро надо сделать сверхтяж и какая цена его создания? Если быстро, то это Энергия-К с имеющимся двигателем РД-170/171М, если медленно, то метановую РН с РД-0164. По звучащим заявлениям это 2028 год. Т.е. к этому сроку можно успеть и медленно с метановым носителем. Что касается цены, то в обоих случаях будет дорого, т.к. деньги будут пилить со страшной силой в обоих случаях. Так что в плане расходов будет паритет. Если у руководства вдруг (резко и внезапно) появится свойство глядеть дальше своего носа в будущее, то естественно будет принято "инновационное" решение делать метановый носитель и развивать водородные технологии. Вернее реанимировать. Ну а если остановятся на Энергии-К то ИМХО отдадут ЦиХу с его фирменным диаметром 4,1.

Понятно. Т.е. никакой ясности в выборе направления развития в создании РН сверхтяжелого класса