Доступный для России супертяж

[George]

Valerij пишет:
первой ступени

Третьей. Вариант двигателя на метана для нее есть как эксперимент.

[Большой]

George пишет:

Mark пишет:
Союз-5

Мне забавно видеть, как немец пытается навязать России очередное разорение. Чего он ищет в далекой Росси, если Германия под боком?

С-5 - мертвая тема, основанная на обещании, данном для сглаживания эффекта от закрытия "Русь-М". Никто ничего делать не собирался. На сегодня актуален сабж и рассуждения о метановой РН в теме о доступном сверхтяжелом носителе в России выглядят оффтопом, причем злостным. Ибо очевидно, что это самый дорогой вариант.

А ты считал? Докажи рассчётами.

[Искандер]

George пишет:
У меня нет предубеждений к нему как к топливу, но я считаю, что его нужно вводить постепенно, на уровне РБ и верхних ступеней. Вот для третьей ступени "С-2" есть прототип двигателя на метане, так в чем проблема? Взять один из СК "С-2" в Плесецке, переоборудовать его под метан для третьей ступени и, таким образом, получить все необходимые данные о обо всех аспектах использования метана как ракетного горючего.

А смысл? По сранению с водородом импульс мал, по сравнению с керосином преймущества не оправдывают вложений, по сравнению с вонючкой - гибкость не та.
Если делать, то делать - переделки под метан уже достаточно тестировали.
 
 

[George]

Большой пишет:
А ты считал?

Для этого надо знать цены.

Но прикинуть можно. "Пятизенит" однозначно дешевле, у него есть основа в виде проекта "Зенита", 40% которого производится в России, включая двигатель. То есть, на это тратиться уже не надо, особенно двигатели. Есть богатый опыт, который включает в себя 80 полетов "Зенитов" и две "Энергии".

Керосиновая технология и инфраструктура отработана до мелочей и это ускоряет и удешевляет разработку СК для "пятизенита".

Для метановой РН нужно делать все заново, включая двигатели, баки, трубопроводы и прочее, а это большие средства.  Нет сомнений, что возникнут очередные трудности, которые затянут проект и удорожат его еще больше. Инфраструктуры нет, опыта полетов РН на метане тоже нет. ЛКИ будут дольше, опытовые РН дороже. Короче, метан - оффтоп в этой теме.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поэтому к типу топлива эта авария никакого отношения не имеет.

Неглупый сравнивал надежность метановых двигателей с керосиновыми открытой схемы, я ему показал, что это на гарант надежности. Грозился подохнуть за метановую РН.

Метановый ЖРД при прочих равных имеет более высокую надежность чем керосиновый из-за меньшего сажеобразования и возможности получения лучшей энергетики ПРИ БОЛЕЕ НИЗКОМ ДАВЛЕНИИ в КС.

[George]

Искандер пишет:
Если делать, то делать - переделки под метан уже достаточно тестировали.

Нет ни одного полета на метане. На СК он тоже никогда не был.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Метановый ЖРД при прочих равных имеет более высокую надежность чем керосиновый из-за меньшего сажеобразования и возможности получения лучшей энергетики ПРИ БОЛЕЕ НИЗКОМ ДАВЛЕНИИ в КС.

Это не гарантия того, что не будет аварии. Посыпать туда песочек, я уверен, что двигателю будет крышка. Как минимум остановится. В полете сие не имеет значения, остановка со взрывом или без.

[Большой]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Метановый ЖРД при прочих равных имеет более высокую надежность чем керосиновый из-за меньшего сажеобразования и возможности получения лучшей энергетики ПРИ БОЛЕЕ НИЗКОМ ДАВЛЕНИИ в КС.

Это не гарантия того, что не будет аварии. Посыпать туда песочек, я уверен, что двигателю будет крышка. Как минимум остановится. В полете сие не имеет значения, остановка со взрывом или без.

песочек можно куда угодно подсыпать. В том числе на голову

[Дмитрий В.]

George пишет:

Большой пишет:
А ты считал?

Для этого надо знать цены.

Но прикинуть можно. "Пятизенит" однозначно дешевле, у него есть основа в виде проекта "Зенита", 40% которого производится в России, включая двигатель. То есть, на это тратиться уже не надо, особенно двигатели. Есть богатый опыт, который включает в себя 80 полетов "Зенитов" и две "Энергии".

Керосиновая технология и инфраструктура отработана до мелочей и это ускоряет и удешевляет разработку СК для "пятизенита".

Для метановой РН нужно делать все заново, включая двигатели, баки, трубопроводы и прочее, а это большие средства.  Нет сомнений, что возникнут очередные трудности, которые затянут проект и удорожат его еще больше. Инфраструктуры нет, опыта полетов РН на метане тоже нет. ЛКИ будут дольше, опытовые РН дороже. Короче, метан - оффтоп в этой теме.

Все это верно при условии, что производство компонентов супертяжа размещено в Украине. Но Вы же сами говорили, что производство надо перенести в Россию. В этом случае разницы в затратах на подготовку производства баков, трубопроводов и т.п. - никакой. Все упирается в двигатели.

[октоген]

asmi пишет:

октоген пишет:

Может стоит дефорсировать РД-171 до 600 т и не мучаться? Вроде же проскакивала информация, что на 80% мощности частицы уже не горят, а оставляют только царапины.

Поставите свою жизнь на это? Нужно сделать так, чтобы мусора не было, потому что иначе это только вопрос времени, пока в баке не окажется "удачная" частица мусора, которая сожгёт нафиг всё.

Опыт показывает, что на полной мощности 171-й горит даже от органических пылинок. От них очистить все полностью не удастся никогда. Кроме того, фрезерованные баки-это вообще рассадник частиц. Каждый раз трястись думая сгорит или нет-это не выход. Дабы не городить новый двигатель и прочее, то можно дефорсировать РД-171.

[Seerndv]

Дмитрий В. пишет:

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
 В любом случае реактор будет в защитном кожухе.

Метановая химера тоже не даст 100% надежности. Выше есть ролик аварии "С-У".

В Союзе не заложена идеология продолжения полета с одним отказавшим ЖРД. Поэтому к типу топлива эта авария никакого отношения не имеет.

а) - а не дороговата ли "кольчужка" по стоимости вывода получится?
б) - ЦНИИ машиностроения, ИЦ им. М.В. Келдыша и ЦНИИ Космических войск РФ не предлагают ли внедрить её - "идеологию продолжения полета с одним отказавшим ЖРД"? ( Это на них кто произвёл такое впечатление? )
По вашему замечанию об отсутствии целевой программы:
в) - разве той самой целевой программой не может быть освоение нового типа топлива, получение новых двигателей ( просимых вышеупомянутыми специалистами), внедрение новой идеологии и как результат получение в перспективе ( которая  государево дело) более дешёвых и надёжных  носителей,  которым можно доверить с меньшим риском более дорогие и более опасные,   как в случае с ядерными установками, ПН.  
В итоге большее доверие клиентов - большая доля рынка запуска, при меньших затратах, в перспективе.
В конце-концов, в той же авиации уже нет цели долететь до США  через Северный полюс, но они вполне 
могут доставить ступени РН для полёта на орбиту
Так и тут - РН дёшево и надёжно доставляющая ядерный буксир на орбиту, а дальше Марсы, Юпитеры и.т.д.
Надо просто чуть ближе подобраться к порогу ограничения технологии, не более того.
А пяти- зениты  - унылое средство флаговтыка. :cry:
 

[George]

Seerndv пишет:
 РН дёшево и надёжно

"Пятизенит".

[George]

октоген пишет:
полной мощности 171-й

На 80 полетов две аварии. Причем одна в 90-х, когда все было в развале.

[George]

октоген пишет:
От них очистить все полностью не удастся никогда.

РД-180 летает 14 лет и ни одного замечания.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 Метановый ЖРД при прочих равных имеет более высокую надежность чем керосиновый из-за меньшего сажеобразования и возможности получения лучшей энергетики ПРИ БОЛЕЕ НИЗКОМ ДАВЛЕНИИ в КС.

Метановик еще будет хорош тем, что метан лучший охладитель, соответственно будет большая глубина дросселирования и гораздо меньшая мощность ТНА, чтобы прокачать охладитель в рубашке КС. Вспомним эпические 500+ атмосфер на выходе из ТНА РД-171. Ну и за счет более простого смесеобразования тяга единичного горшка на метане вполне реальна тонн в 700-800. Если что, у керосинового Ф-1 было 690 т на горшок.

[George]

Дмитрий В. пишет:
производство компонентов супертяжа

Вот это большая часть расходов на "пятизенит", организация производства в России. НИКОКР будут куда быстрее и дешевле, чем для метановой РН, и без всяких неожиданностей. А производство надо делать и для метановой тоже и оно будет дороже, ведь надо осваивать новые технологии. ИМХО, оные в древней компоновке - могила.

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

George пишет:

Большой пишет:
А ты считал?

Для этого надо знать цены.

Но прикинуть можно. "Пятизенит" однозначно дешевле, у него есть основа в виде проекта "Зенита", 40% которого производится в России, включая двигатель. То есть, на это тратиться уже не надо, особенно двигатели. Есть богатый опыт, который включает в себя 80 полетов "Зенитов" и две "Энергии".

Керосиновая технология и инфраструктура отработана до мелочей и это ускоряет и удешевляет разработку СК для "пятизенита".

Для метановой РН нужно делать все заново, включая двигатели, баки, трубопроводы и прочее, а это большие средства. Нет сомнений, что возникнут очередные трудности, которые затянут проект и удорожат его еще больше. Инфраструктуры нет, опыта полетов РН на метане тоже нет. ЛКИ будут дольше, опытовые РН дороже. Короче, метан - оффтоп в этой теме.

Все это верно при условии, что производство компонентов супертяжа размещено в Украине. Но Вы же сами говорили, что производство надо перенести в Россию. В этом случае разницы в затратах на подготовку производства баков, трубопроводов и т.п. - никакой. Все упирается в двигатели.

дык я ему уже об этом говорил. Ну не понимает человек, что поделаешь. Что для керосинки что для метанки изготовление железа будет одинаково (дорого). При условии одинаковых компоновок. например 5-Зенит и 5ти метан. 

[George]

Большой пишет:
5ти метан.

Куда дороже, чем "пятизенита". По всем статьям.

[Большой]

George пишет:

Большой пишет:
5ти метан.

Куда дороже, чем "пятизенита". По всем статьям.

докажи!

[George]

Большой пишет:
докажи!

Выше есть.