Доступный для России супертяж

[Mark]

pkl пишет:
Это все говорит о том, что освоение космоса традиционным способом - тупик. Надо что-то принципиально иное придумать. Максимум, на что способна сейчас даже не Россия, а цивилизация - несколько исследовательских баз по типу антарктических. Не более того. Так что давайте поближе к реальности.

Все в свое время будет  
 
Тоже очевидно что за 500 лет будут совсем другое технологичные возможности, а за 1000 лет о которых мы вообще не можем себя сегодня представить. Это факт, как человечески закон.

[pkl]

Никакая технология не сможет нарушить закон природы. А мы здесь говорим о доступном для России супертяже, а не о том, что будет через 500 - 1000 лет.

[Mark]

pkl пишет:
Никакая технология не сможет нарушить закон природы. А мы здесь говорим о доступном для России супертяже, а не о том, что будет через 500 - 1000 лет.

Это был ответ на то, что вы писали.

Это все говорит о том, что освоение космоса традиционным способом - тупик
Надо что-то принципиально иное придумать.

[Seerndv]

pkl пишет:
Никакая технология не сможет нарушить закон природы. А мы здесь говорим о доступном для России супертяже, а не о том, что будет через 500 - 1000 лет.

- а в чём смысл доступности?
Просрать все деньги на технологии восьмидесятых для флаговтыка?  
Супертяж - вредная для нынешней космонавтики идея, тормоз развития, тупик и баблопил в чистом виде.
Надо учиться работать в космосе по другому.

[Mark]

Павел73 пишет:

Pretiera пишет:
а уж лунное пр-во кислорода, аллюминия, тетана, и бетона...

 Благодаря мощному и стабильному потоку солнечной энергии, малой силе тяжести и отсутствию плотной и агрессивной атмосферы лунная промышленность будет кардинально отличаться от земной.

Только, тоже факт, что производство кристалов, уникальных материалов которые на Земле, в условиях гравитации, получить было бы не возможно, эти металлы бы просто не смешались между собой, на Луне не идёт.

[Alex_II]

Seerndv пишет:
Просрать все деньги на технологии восьмидесятых для флаговтыка?

Ну а кто виноват, что технологий выше у нашей космонавтики не было и нет до сих пор?
А развивать технологии 2010х она как-то не рвется особо. Вот разве что ЯЭДУ выбивалась из общего ряда - но и с ней не ладно...

[Seerndv]

Мне идеи  mihalchuk - а ближе, о том возможностей любого супертяжа, из возможных, всегда будет мало, а сл-но сборку и с последующей проверкой надо проводить в космосе, пусть для начала в надувном герметизированном отсеке, обеспечивающем определённые удобства работ., опять же телеметрию КИ после сборки можно на землю гнать, и по ходу вопросы решать.
Это, по крайней мере, что-то новое грозящее дальнейшим развитием.

[pkl]

Seerndv пишет:

pkl пишет:
Никакая технология не сможет нарушить закон природы. А мы здесь говорим о доступном для России супертяже, а не о том, что будет через 500 - 1000 лет.

- а в чём смысл доступности?
Просрать все деньги на технологии восьмидесятых для флаговтыка?
Супертяж - вредная для нынешней космонавтики идея, тормоз развития, тупик и баблопил в чистом виде.
Надо учиться работать в космосе по другому.

Смысл в том, чтобы за разумные деньги и в разумные сроки создать сверхтяжёлый носитель. У которого уже просматривается масса областей применения. А дальше /в 80-е - 90-е гг./ видно будет.
 

[pkl]

Seerndv пишет:
Мне идеи mihalchuk - а ближе, о том возможностей любого супертяжа, из возможных, всегда будет мало, а сл-но сборку и с последующей проверкой надо проводить в космосе, пусть для начала в надувном герметизированном отсеке, обеспечивающем определённые удобства работ., опять же телеметрию КИ после сборки можно на землю гнать, и по ходу вопросы решать.
Это, по крайней мере, что-то новое грозящее дальнейшим развитием.

Для этого придётся сначала построить, а потом содержать в космосе нехилую инфраструктуру. Думаете, это будет дешевле супертяжа со всей его инфраструктурой?

Я думаю, 200 т ПН на опорной орбите при диаметре 7 - 10 м нам хватит за глаза вплоть до конца этого столетия!

[Valerij]

Seerndv пишет:
- а в чём смысл доступности?
Просрать все деньги на технологии восьмидесятых для флаговтыка?    
Супертяж - вредная для нынешней космонавтики идея, тормоз развития, тупик и баблопил в чистом виде.
Надо учиться работать в космосе по другому.

Согласен. Это так по-советски, вложить массу средств и усилий в одном направлении, стать в этом направлении мировыми лидерами (или, по крайней мере, войти в число лидеров), а потом забросить все к чертовой матери, и в очередной раз "отстать навсегда". Так уже было и с радиоэлектроникой, и с лазерной техникой, и с космонавтикой автоматической, а теперь нам предлагают похерить и пилотируемую космонавтику.

[Valerij]

pkl пишет:
Смысл в том, чтобы за разумные деньги и в разумные сроки создать сверхтяжёлый носитель. У которого уже просматривается масса областей применения. А дальше /в 80-е - 90-е гг./ видно будет.

А ведь у вас вроде было просветление.....
     
Не нужен рекордный супертяж, нужен умеренной грузоподъемности, способный часто летать, вероятно с перспективой довести его до многоразовости, но главное - с низкой стоимостью доставки ПН/человека на орбиту.
     
Высокая стоимость содержания орбитальной станции не догма, а прямое следствие высокой стоимости вывода ПН на орбиту и прохой организации космической индустрии (о чем говорит высокий уровень накладных расходов).

[Valerij]

pkl пишет:
Для этого придётся сначала построить, а потом содержать в космосе нехилую инфраструктуру. Думаете, это будет дешевле супертяжа со всей его инфраструктурой?

Да, если подойти с умом, то орбитальная инфраструктура будет дешевле.
Но сначала надо заставить работать на результат промышленность. У нас уже и ПТК-НП превращается в долгострой, а уже о МЛМ И НЕ?ГОВОРЮ. Он так долго строится, что успел устареть, раньше, чем оказался на орбите. В новой конфигурации суверенной ОС его уже не рисуют. Новый стандарт НЭМы, на их базе и ОКА. В принципе, это правильно. Но тогда нужно форсировать работу над ними. Если обеспечить всю необходимую инфраструктуру, то из таких, срийно выпускамых, модулей можно делать и автономно летающие комплексы, и малые посещаемые ОС, заинтересованность в которых выражали европейцы, и коммерческие орбитальные станции, интерес к которым неизбежен после появления частных пилотируемых космических кораблей в ближайшем будущем. Кстати, и в НАСА рисуют наши модули для станции в точке либрации.
       

pkl пишет:
Я думаю, 200 т ПН на опорной орбите при диаметре 7 - 10 м нам хватит за глаза вплоть до конца этого столетия!

Такой супертяж будет суперраззорителем.
ИМХО, пора начинать всерьез работать над МРКС. Причем работать так, что бы максимум через десять лет она уже летала. И одновременно над наполнением орбитальной группировки. Думаю, это возможно делать одновременно, если умерить аппетиты попильщиков.
     
З.Ы. Ну, и размахнулся я, размечтался....
Можно подумать у нас есть нормально работающая космическая индустрия....

[Павел73]

Mark пишет:
Только, тоже факт, что производство кристалов, уникальных материалов которые на Земле, в условиях гравитации, получить было бы не возможно, эти металлы бы просто не смешались между собой, на Луне не идёт.

Гравитация или её отсутствие - не единственный фактор космического производства (в том числе и лунного). Есть ещё космический вакуум, солнечная энергия и минеральные ресурсы. Например, создание лунной электронной промышленности на местных ресурсах дало бы новый импульс развитию электровакуумной элементной базы: микроминиатюрные бескорпусные низковольтные радиационно-стойкие СВЧ электронные лампы и даже интегральные микросхемы. Вообразите только: многокаскадный электровакуумный СВЧ-усилитель, которому нипочём радиационные пояса Юпитера! И не только для космоса, но и для Земли; это было бы настоящее возрождение массовой электровакуумной техники; изготовили на Луне, запаяли в герметичный корпус (космический вакуум), отправили на Землю.

[Павел73]

Seerndv пишет:
Супертяж - вредная для нынешней космонавтики идея, тормоз развития, тупик и баблопил в чистом виде...

...если ракетные блоки, на которых он строится, не имеют коммерческого применения. Но если это Пяти-Зенит, ситуация в корне меняется: двигатели есть, производство баков есть, коммерческое применение есть (Одно- и ТриЗенит - на 16 и на 30...40 тонн), есть и возможность создания МРКС на этой базе. И всё это с минимальными затратами денег, а главное - времени.

[Alex_II]

Seerndv пишет:
Это, по крайней мере, что-то новое грозящее дальнейшим развитием.

Тоже вариант. Хотя и при таком развитии супертяж лишним не окажется. Главное чтоб делали что-то, а не бросались в крайности, а когда с ними не получается - в истерику...

[Alex_II]

Павел73 пишет:
И всё это с минимальными затратами денег, а главное - времени .

Да, про Ангару тоже говорили, что с минимальными затратами времени... Еще лет на 15? Может сперва порядок с разработкой навести? В том числе с отрыванием некоторых голов?

[Павел73]

Alex_II пишет:

Павел73 пишет:
И всё это с минимальными затратами денег, а главное - времени .

Да, про Ангару тоже говорили, что с минимальными затратами времени... Еще лет на 15? Может сперва порядок с разработкой навести? В том числе с отрыванием некоторых голов?

Оторвать-то может и надо, только не те головы. Кто, когда и почему поставил задачу спроектировать блочную ракету с такими маленькими УРМ? Почему сразу не стали делать Зенит-ТриЗенит в протоновском диаметре? Ведь всё для этого было! И сейчас не поздно.

А долгий срок - бардак в стране и мизерное финансирование. В этом смысле Ангаре просто сильно не повезло: рождалась в самое трудное время.

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:

pkl пишет:
Никакая технология не сможет нарушить закон природы. А мы здесь говорим о доступном для России супертяже, а не о том, что будет через 500 - 1000 лет.

- а в чём смысл доступности?
Просрать все деньги на технологии восьмидесятых для флаговтыка?
Супертяж - вредная для нынешней космонавтики идея, тормоз развития, тупик и баблопил в чистом виде.
Надо учиться работать в космосе по другому.

Смысл доступности в том, чтобы за доступные деньги получить возможность решать определенные задачи в обозримое время.

[SFN]

РД-170?

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:
Кто, когда и почему поставил задачу спроектировать блочную ракету с такими маленькими УРМ ? Почему сразу не стали делать Зенит-ТриЗенит в протоновском диаметре?

Ну, ответы на эти вопросы давно известны:
1)Кто - А.А.Медведев
2)Когда - в 1997-98 гг.
3)Почему - потому что, типа, военные попросили легкий носитель, а сам ЦиХ захотел доминировать на практически всех сегментах пускового рынка.
4)Почему не стали делать ТриЗенит - потому что он плохо масштабировался вниз, а вверх - никто не требовал.