Доступный для России супертяж

[George]

Павел73 пишет:
А долгий срок - бардак в стране и мизерное финансирование. В этом смысле Ангаре просто сильно не повезло: рождалась в самое трудное время.

Да. И тогда сначала надо было заменить старые РН вроде "Циклона", "Космоса-3М", наконец, "Протона". Военные отвергли предыдущий проект "А", в 1998 появился новый. То есть, разработка "А" прошла за 16 лет от принятия нынешнего проекта. Учитывая положение, в котором в то время была Россия, неплохо. И сегодня на нее есть спрос - замена "Протона".

ИМХО, РН с ПН в 80 тонн достаточно для полетов на Луну и Марс. А это "пятизенит" на основе хорошо освоенных технологий. Для РН подобного размера главным является надежность. Тут нужен разумный консерватизм. Что касается самих технологий. Многие решения того времени до сих пор никем не превзойдены. А этом значит, что и по сей день это лучшее в мире и самое современное, особенно двигатели. Следовательно, утверждение, что технологии устаревшие, не имеет под собой никаких оснований.

[Mark]

Павел73 пишет:

Seerndv пишет:
Супертяж - вредная для нынешней космонавтики идея, тормоз развития, тупик и баблопил в чистом виде...

...если ракетные блоки, на которых он строится, не имеют коммерческого применения. Но если это Пяти-Зенит, ситуация в корне меняется: двигатели есть, производство баков есть, коммерческое применение есть (Одно- и ТриЗенит - на 16 и на 30...40 тонн), есть и возможность создания МРКС на этой базе. И всё это с минимальными затратами денег, а главное - времени .

МРКН это совсем новая технология возвращенных ББ на метане и ЦБ на водороде, а с Зенитами ето ничего вместе не имеет  :!: .

[Mark]

George пишет:

ИМХО, РН с ПН в 80 тонн достаточно для полетов на Луну и Марс. А это "пятизенит" на основе хорошо освоенных технологий

Квант на 80 т. для полетов на Марс абсолютно не идёт, потому будет и СЛС увеличены до 150 тонн как минимум  

[Valerij]

Mark пишет:
МРКН это совсем новая технология возвращенных ББ на метане и ЦБ на водороде, а с Зенитами ето ничего вместе не имеет

    
МРКС может быть реализована полностью на метане или даже на керосине (но тогда в двигателях возникает проблема сажи), а для повышения мюПН можно перейти на трехступенчатый носитель с двумя первыми многоразовыми ступенями (опционально третья пилотируемая ступень /орбитер  по типу "чучхейского звездолета). Но согласен, с Зенитами, кроме диаметра блоков общего ничего.

[Valerij]

George пишет:
И тогда сначала надо было заменить старые РН вроде "Циклона", "Космоса-3М", наконец, "Протона". Военные отвергли предыдущий проект "А", в 1998 появился новый. То есть, разработка "А" прошла за 16 лет от принятия нынешнего проекта. Учитывая положение, в котором в то время была Россия, неплохо. И сегодня на нее есть спрос - замена "Протона".

    
Спроса на Ангару нет. и никогда не будет. Она может заменить Протон в федеральных пусках, в которых запуск своей ракетой со своей территории важнее цены, но это не называется спросом.

[Valerij]

Mark пишет:


Квант на 80 т. для полетов на Марс абсолютно не идёт, потому будет и СЛС увеличены до 150 тонн как минимум

   
Квант 80 тонн идет куда угодно, если удельная стоимость доставки ПН в космос невысока. У ж/д вагона квант еще меньше, и не жалуется народ.

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
МРКН это совсем новая технология возвращенных ББ на метане и ЦБ на водороде, а с Зенитами ето ничего вместе не имеет

МРКС может быть реализована полностью на метане или даже на керосине (но тогда в двигателях возникает проблема сажи), а для повышения мюПН можно перейти на трехступенчатый носитель с двумя первыми многоразовыми ступенями (опционально третья пилотируемая ступень /орбитер по типу "чучхейского звездолета). Но согласен, с Зенитами, кроме диаметра блоков общего ничего.

Смотрите анализы про МРКН  

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:


Квант на 80 т. для полетов на Марс абсолютно не идёт, потому будет и СЛС увеличены до 150 тонн как минимум

Квант 80 тонн идет куда угодно, если удельная стоимость доставки ПН в космос невысока. У ж/д вагона квант еще меньше, и не жалуется народ.

Это не так, из многих техничных особенности при создании корабля для полетов на Марс   .

[октоген]

George пишет:
  

ИМХО, РН с ПН в 80 тонн достаточно для полетов на Луну и Марс. А это "пятизенит" на основе хорошо освоенных технологий. Для РН подобного размера главным является надежность. Тут нужен разумный консерватизм. Что касается самих технологий. Многие решения того времени до сих пор никем не превзойдены. А этом значит, что и по сей день это лучшее в мире и самое современное, особенно двигатели. Следовательно, утверждение, что технологии устаревшие, не имеет под собой никаких оснований.

Какая к черту надежность с РД-171 и не парируемым отказом двигателя сосиски? Лично баки мыть и чистить зубной щеткой будете?


Если уж лепите сосисчность, то  рассчитывайте на дефорсированный до 600 т РД-171. До того уровня, когда частички не горят, а оставляют царапины на поверхностях.



Стоимость ПН тяжа такова, что надежность РД-171 для нее не приемлима.

[Shestoper]

Valerij пишет:
А ведь у вас вроде было просветление.....
 
Не нужен рекордный супертяж, нужен умеренной грузоподъемности, способный часто летать, вероятно с перспективой довести его до многоразовости, но главное - с низкой стоимостью доставки ПН/человека на орбиту.

Рекордно низкую стоимость нужно получать, заменяя или дополняя ЖРД другими средствами выведения.
Электромагнитная катапульта - это одна возможность.
Другая возможность - орбитальный крюк, более компактная конструкция: http://ru.wikipedia.org/wiki/Orbital_Skyhook
Небольшой многоразовой ракетой-кузнечиком подбрасывать ПН выше атмосферы, на 100-150 км, а там цепляться к тросу (нанотрубчатому, длиной 2000 км, чтобы перегрузка была умеренной). Торможение спутника с тросом компенсировать работой ЭРД с УИ порядка 3000 с, запитываемых от реактора мощностью порядка сотен МВт (такой постоянной мощности в проекте петли Лофстрома хватало на вывод 40 тысяч тонн в год). Рабочее тело для ЭРД можно поднимать в космос тем же самым крюком.
От ракетного кузнечика не требуется высокая ХС - значит УИ и массовое совершенство могут быть невысокими, теплозащита простейшей (если вообще понадобится). ЖРД могут быть вытеснительными - дешевыми, надежными и высокоресурсными.

[George]

Valerij пишет:
Спроса на Ангару нет.

Есть. "А5" с двух ПУ на Восточном заменяет "Протон" с Байконура.

[George]

октоген пишет:
Какая к черту надежность с РД-171

Там еще и фильтры есть.

[George]

Mark пишет:
 многих техничных особенности

Каких? Что мешает собрать МЭК из модулей по 80 тонн?

[Seerndv]

октоген пишет:
Какая к черту надежность с РД-171 и не парируемым отказом двигателя сосиски? Лично баки мыть и чистить зубной щеткой будете?

- абсолютно верно, поэтому НИКАКИХ три- пяти - Зенитов.
И даже дефорсирование не спасёт для:

2. Двигатели должны иметь высокие энергетические характеристики, но их достижение не идет в ущерб надежности, безаварийности и стоимости.
 ...

5. Для оснащения РН тяжелого класса должна использоваться многодвигательная установка с реализацией "горячего" резервирования двигателя при выходе из строя одного или двух из них.

В принципе, когда появится нагрузка  на 60т ( даже не на двести)?
Да к этому моменту вполне можно успеть выполнить остальные пункты требований специалистов ЦНИИ машиностроения, ИЦ им. М.В. Келдыша и ЦНИИ Космических войск РФ, дав немного денег на конкурс с участием Воронежа, Энергомаша и Кузнецовцев на двигатель  на метане , жестко задав условия УИ, давления в КС, тяги.
Для горячего резервирования, поди, 300т за глаза хватит, хотя оптимальный "квант" тяги можно пообсуждать. :oops:
Нефиг тратися сначала на супертяж, потом на метан, потом на МРКС.
Плясать надо от печки  - от МЕТАНА.

[George]

Mark пишет:
СЛС увеличены до 150 тонн как минимум

Если следующий президент США ее не закроет.

[George]

Seerndv пишет:
дав немного денег

[George]

Seerndv пишет:
потом на метан, потом на МРКС.
Плясать надо от печки- от МЕТАНА.

МРКС могут закрыть как "Русь-М". Метан дорог и во время его на ПН средств не будет.

[George]

Seerndv пишет:
И даже дефорсирование не спасёт

ИМХО, необходимая надежность на сегодня достигнута. Для "пятизенита" двигатели может делать лично "Энергомаш", там серия будет мала, смысла передавать кому-то производство нет, как РД-191.

[George]

октоген пишет:
не парируемым отказом двигателя сосиски

На сегодня есть только одна РН, которая сие делает - "Ф9". "Атлас-5" летает на одном двигателе да и прочие не могут ничего парировать. ИМХО "пятизенит" в случае аварии может уйти со старта и упасть вдали от него. Но это страшный сон для его создателей и переживающих.

[Bell]

George пишет:
И тогда сначала надо было заменить старые РН вроде "Циклона", "Космоса-3М", наконец, "Протона". Военные отвергли предыдущий проект "А", в 1998 появился новый.

А военные знают, что они что-то отвергли? Вы это сами придумали или где-то прочитали?

George пишет:
То есть, разработка "А" прошла за 16 лет от принятия нынешнего проекта.

Если бы немного разбирались в вопросе, о котором взялись судить, то знали бы, что тогда и еще долго после проект "нынешним" не был. УРМы появлились еще позже.

George пишет:
Учитывая положение, в котором в то время была Россия, неплохо. И сегодня на нее есть спрос - замена "Протона".

Нет на Ангару спроса. Это на Протон есть, а на это удолбище - нет. И военным она сейчас не нужна. Ни тяжелая, ни средняя, ни легкая.