Доступный для России супертяж

[George]

Seerndv пишет:
Вбухиваться, так уж в метан и серии универсальных двигателей.

Тогда российскую космонавтику можно закрыть. Особенно всякие там планы по Луне и прочем. "Метан" все съест. А о сроках вообще лучше не упоминать. Ведь вменяемых двигателей на метане нет вообще. Жалкие демонстраторы не в счет.

По требованию "кратчайших сроков" у "пятизенита" конкурентов нет. ИМХО, его вполне достаточно для полетов на Луну.

[George]

Seerndv пишет:
- зачем?

Для полетов на Луну.

[Bell]

Искандер пишет:
Всё это так, но не нужно преувеличивать. Возня с метаном на мой взгляд оправдана только при переходе на многоразовые носители. Добиться одноразовой надежности от существующих "рекордных" керосинок проще и дешевле. Тем более если будет многососисочный :-/ супертяж.

Вопрос в стратегии.

Многоразовость = дополнительные вложения, т.е. окупаемость еще более отдаляется. И сроки внедрения - тоже уплывают вправо.
Имхо, внедрять метан надо поэтапно. Начинать с одноразовых средних носителей, а многоразовые оставить на где-то третий этап, когда уже будет действующая инфраструктура.

[Павел73]

George пишет:

По требованию "кратчайших сроков" у "пятизенита" конкурентов нет. ИМХО, его вполне достаточно для полетов на Луну.

Да имхо не только по срокам, но и по модернизационному потенциалу, и по решаемым задачам, и вообще по реализуемости. Метан + "большой" водород = огромный долгострой = огромный баблопопил = верный провал.

[Bell]

К тому же метан только усугубляет проблему диаметра

[Павел73]

Seerndv пишет:
Вбухиваться, так уж в метан и серии универсальных двигателей.
Повторюсь ещё раз, тут я согласен с ЦНИИ машиностроения, ИЦ им. М.В. Келдыша и ЦНИИ Космических войск РФ.

Где взять деньги на всё это?! Что, уже есть международные договоры на строительство лунных баз и организацию марсианских экспедиций? Что, уже кончается керосин? Зачем надо вот сейчас срочно вбухиваться в метан для ракет, если тысячи авиалайнеров сжигают ежегодно миллионы тонн керосина, и никто их на метан переводить не собирается? Даже если и кончится "нефтяной" керосин, его начнут синтезировать из того же метана и угля, которого хватит на сотни лет (см. хотя бы это: http://www.nkj.ru/archive/articles/445/). Чего клинануло-то всех на метане?    

Не это нужно сейчас. Сейчас нужен проект, который можно максимально быстро реализовать и получить результат. Причём этот проект должен иметь коммерческий потенциал и резерв модернизации. Одно-, Три- и ПятиЗенит, Амур-5, водородная 7-блочная Виктория - всего этого более чем достаточно для решения всех мыслимых задач в несколько этапов. Без всякого метана. И без разорения экономики.

[Вернер П.]

Bell пишет:
К тому же метан только усугубляет проблему диаметра

Для супертяжа, если "переходим" через ж.д. габарит то уже практически без разницы  5 или 7м

[Павел73]

Неглупый пишет:

Bell пишет:
К тому же метан только усугубляет проблему диаметра

Для супертяжа, если "переходим" через ж.д. габарит то уже практически без разницы 5 или 7м

Вот и не надо пока вылезать за 4,1 м. А всё 7,7-метровое не такое уж многочисленное - можно и на самолётах возить.

[Вернер П.]

Если у нас имеется возможность доставить самолетом одну деталь 7,7м , то нет проблем привезти и все остальное, в цене супертяжа эти затраты потеряются.
Вот только проблема даже с одной деталью

[Павел73]

Неглупый пишет:
Если у нас имеется возможность доставить самолетом одну деталь 7,7м , то нет проблем привезти и все остальное, в цене супертяжа эти затраты потеряются.
Вот только проблема даже с одной деталью

"Но люди эпохи Кольца не боялись трудных умственных задач, а радовались им."

[Pretiera]

5тиЗенитчики - торкнутые Апполоном, готовы слить всю дальнюю космонавтику/ПК (и весь ее смысл выше 20-30 тонн на данном этапе) за ради флаговтыка.
в условиях наличия Ангары минималка для элементов супертяжа - 30 тонн
глобальная перспектива есть только по пути к многоразовым компонентам (иначе и супертяж не нужен)
из этих условий метан/водород
диаметр 6-7 м и квант 30-35 тонн
в перспективе МРКС на этой базе

[Павел73]

В конечном счёте ракеты должны строиться там же, на Дальнем Востоке; в КнААПО, например. Доставка поездом-самолётом через всю страну - это временные меры.

[Bell]

Павел73 пишет:
Доставка поездом-самолётом через всю страну - это временные меры.

А сколько толстых супертяжей над доставить и насколько часто?

[Дмитрий Инфан]

Павел73 пишет:
Одно-, Три- и ПятиЗенит, Амур-5, водородная 7-блочная Виктория - всего этого более чем достаточно для решения всех мыслимых задач в несколько этапов. Без всякого метана. И без разорения экономики.

Одно-, Три и ПятиЗенит убивает Ангару, и всё, что уже создано по данной системе отправляется псу под хвост.
Плясать надо от того места, где заканчивается Ангара - то есть, от 30 тонн. То есть необходим носитель, с ПГ 30-40 тонн. Стартовая масса его будет где-то 1100-1200 тонн. Добавляя последовательно нулевые ступени к нему получаем супертяж на 80-90 тонн и гипертяж на 200-250 тонн.

[Павел73]

Pretiera пишет:
5тиЗенитчики - торкнутые Апполоном, готовы слить всю дальнюю космонавтику/ПК (и весь ее смысл выше 20-30 тонн на данном этапе) за ради флаговтыка.

Какая дальняя космонавтика не может быть реализована ПятиЗенитом - Амуром?

в условиях наличия Ангары минималка для элементов супертяжа - 30 тонн

Наличия где? На Восточном? Что угодно, только не это! Сегодня и на ближайшие 50 лет минималка - это 8 тонн (Союз-2), далее 16 тонн (модернизированный Одно-Зенит - 4,1 м); далее 30 тонн (ТриЗенит); далее 80 тонн (трёхступенчатый Пяти-Зенит); далее 125 тонн (Амур-5 на базе Пяти-Зенита); далее 160 тонн (7-блочная Виктория с водородным ЦБ). При этом выделенные цветом варианты - это коммерческие носители, которые хоть частично, но окупят всё остальное.

глобальная перспектива есть только по пути к многоразовым компонентам (иначе и супертяж не нужен)
из этих условий метан/водород

Да почему метан-то? Что в нём есть такого, что даёт принципиальные преимущества перед керосином?

диаметр 6-7 м и квант 30-35 тонн

Рано так квантовать. Лет через 50.

в перспективе МРКС на этой базе

А что не даёт делать МРКС на базе 4,1 м?

[Павел73]

Дмитрий Инфан пишет:
Одно-, Три и ПятиЗенит убивает Ангару, и всё, что уже создано по данной системе отправляется псу под хвост.

Почему? Пусть летает с Плесецка, там её место.

Плясать надо от того места, где заканчивается Ангара - то есть, от 30 тонн.

Нет; имхо плясать надо от уже строящегося на Восточном СК под Союз - 8 тонн. Следующий уровень - 16 тонн (Зенит в диаметре 4,1 м), и так далее. Ангара там вообще не нужна.

То есть необходим носитель, с ПГ 30-40 тонн. Стартовая масса его будет где-то 1100-1200 тонн.

ТриЗенит. Следующий уровень.

Добавляя последовательно нулевые ступени к нему получаем супертяж на 80-90 тонн и гипертяж на 200-250 тонн.

Сделовательно, такой супер-гипертяж надо разрабатывать сразу с нуля, в максимальной конфигурации. Сожрёт все деньги, а главное - время.

[Mark]

Bell пишет:
К тому же метан только усугубляет проблему диаметра

Это не аргумент, а что с водородом? У него очень ниская плотность.  
Так например водородная 1 ступень у Сатурна-5 получила бы диаметр на 15 метров.

[Павел73]

Mark пишет:

Bell пишет:
К тому же метан только усугубляет проблему диаметра

Это не аргумент, а что с водородом? У него очень ниская плотность.
Так например водородная 1 ступень у Сатурна-5 получила бы диаметр на 15 метров.

Единственная причина, которая могла бы внушить оптимизм в отношении ракеты с грузоподъёмностью 200...250 тонн на метане и водороде - это принципиальная договорённость между НАСА, ЕКА и Роскосмосом о начале реализации Большого Международного Космического Проекта (например, Международной Лунной Базы с персоналом в десятки человек). И главное - финансово подкреплённая всеми сторонами (например, за счёт частичной взаимной демилитаризации). Пока этого нет, никаких гипертяжей не будет

[Valerij]

Bell пишет:

Павел73 пишет:
Доставка поездом-самолётом через всю страну - это временные меры.

А сколько толстых супертяжей над доставить и насколько часто?

Тем более, если это многоразовая первая ступень.

[Mark]

Павел73 пишет:

Mark пишет:

Bell пишет:
К тому же метан только усугубляет проблему диаметра

Это не аргумент, а что с водородом? У него очень ниская плотность.
Так например водородная 1 ступень у Сатурна-5 получила бы диаметр на 15 метров.

Единственная причина, которая могла бы внушить оптимизм в отношении ракеты с грузоподъёмностью 200...250 тонн на метане и водороде - это принципиальная договорённость между НАСА, ЕКА и Роскосмосом о начале реализации Большого Международного Космического Проекта (например, Международной Лунной Базы с персоналом в десятки человек). И главное - финансово подкреплённая всеми сторонами (например, за счёт частичной взаимной демилитаризации). Пока этого нет, никаких гипертяжей не будет

Ето не реално, факт:

1- НАСА строит уже носитель, увеличение ПН до 200 и более тонн ест принцыпиално возмножно.

2-Остапенко говори:  "РФ может создать ракету для запуска в космос грузов, превышающих 160 тонн. ... Это реальная задача. В плане и более высокие цифры"

3- Для лунной базы на 20-40 человек, пока только сказка, не хвати и 200 тонны носитель. Нужны будет от 350-450 тонн.