Доступный для России супертяж

[Shestoper]

pkl пишет:
Что за бред???

Это был сарказм.

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:

pkl пишет:
В Р-7 был заложен очень большой потенциал для модернизации, что предопределило её долгую жизнь. А 70-тонника еле хватает для высадки на Луну. При этом и наращивать его возможности не получится.

Чиво?

Того! Сколько модификаций у "семёрки"? А 70-т РН с трудом может найти себе применение для запусков беспилотных КА.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
+5! зa прaвельное понимaние вопросa.

В десятый раз прошу сторонников этого варианта сообщить, сколько зенитовских блоков в год можно производить на существующих мощностях.

[pkl]

Александр Ч. пишет:
НУ да, ну да. Придурки, на табуретке летают, а надо на диване
Что-то у вас с фантазией плохо. Даже до Ориона не смогли дофантазировать. А уж он решит все задачи не только в пределах Солнечной системы, но и позволит слетать к Альфе Центавра. Денег на него не так уж и много надо, всего лишь годовой ВВП США.

Деньги - фигня. А вот где взять столько урана или плутония... вот это Проблема! :|

[m-s Gelezniak]

vlad7308 пишет:

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
а без титанических усилий и расстрелов - никак нельзя?

Никак.

очень жаль
а так хотелось пожить счастливо

Шестоперa торкнул возможный доступ к сформировaному средствопотоку, после сочинского кубокилометрa.
 

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak пишет:
+5! зa прaвельное понимaние вопросa.

В десятый раз прошу сторонников этого варианта сообщить, сколько зенитовских блоков в год можно производить на существующих мощностях.

Десять в год вaм хвaтит.

[pkl]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Знaчит не всё тaк грустно.

Даваайте прикинем. Орион со стартовой массой 20 тысяч тонн (первая химическая ступень 14 тысяч тонн, вторая ядерная 6 тысяч) сможет мягко положить на поверхность Луны примерно 1,5-2 тысячи тонн ПН. 
Чисто химический носитель с той же стартовой массой - около 100 тонн.
Носитель с разгонным блоком на ЭРД и кислород-метановой ступенью для конечного торможения на Луне - примерно 200 тонн.
Орион есть смысл использовать для строительства большой лунной базы второго этапа. Он её однопуском легко забросит. Первые разведывательные базы, рутинные полеты для снабжения лунатиков - для таких задач Орион избыточен. Поэтому дополнительный химический супертяж все равно будет нужен. Лучше всего, если у них с Орионом будет одинаковая первая ступень и один и тот же старт.
Орион можно будет пускать раз в несколько лет, доставляя крупные ПН на Луну, Марс, и запуская экспедиции к Юпитеру и Сатурну.
Каждый его запуск, с учетом стоимости ПН, будет обходиться примерно как сочинская Олимпиада.
Монструозно, конечно, но для 2040-ых - 50-ых годов я не вижу принципиальных запретов для его использования. Всякие бумажки о запрещении ядерных взрывов в космосе и неиспользовании в космических аппаратах плутония-239 - стоят не больше туалетной бумаги.
Поскольку Орион будет использовать взрывы килотоного класса, особо мощного ЭМИ не должно возникать - он наблюдается, когда несимметрично взаимодействуют с магнитным полем Земли продукты взрыва мощностью сотни килотонн - мегатонны, произведенный на высоте сотен км. Так что после каждого отправления Ориона обновлять низкоорбитальную спутниковую группировку не понадобится.

Орион сгодится, если надо будет на Луне гелий-3 добывать или ещё что-нибудь столь же редкое, что оправдало бы и возобновление ядерных взрывов в трёх средах, и чудовищные расходы дефицитного плутония. Но о Юпитере и Сатурне даже не мечтайте.

[Вернер П.]

Shestoper пишет:

Большой пишет:
Поэтому наиболее перспективная компоновка это "толстый" центер, к которой пришли
ещё наши деды и отцы

Ещё раньше отцов с толстым центром деды пришли к моноблоку на Н-1.

В наше время эта "дедовская" и одновременно перспективная компоновка может превратиться в метановый моноблок  c 8-9 РД-0164 на первой ступени и одним на второй.
( большой  Фалкон    ). легко получается 75 тонн при стартовой 1700.

[pkl]

Shestoper пишет:

Антикосмит пишет:
Вы обсуждаете максимально возможный какой только можно вообразить
носитель, но уж никак не доступный

Я обсуждаю максимально возможный из доступных. 
Максимально возможный из технически реализуемых супертяжей - общепланетное транспортное средство с ПН на НОО 100 миллионов тонн, но это будет явно не в текущем веке.
Тот же взрыволет - считаю возможным сделать за 20 лет и 50 миллиардов.
Докажите мне, что я ошибаюсь. Не на проценты (тут ни у кого нет подневольного НИИ, чтобы проект такого масштаба просчитать с такой точностью, и разница плюс-минус десяток миллиардов не влияет на принципиальную реализуемость), а в разы.

Шестопёра понесло!  Его образ и масштаб мыслей мне нравится! Однако.
Давайте, всё же, поближе к реальности. Если страна - то Россия. Если сроки - ближайшие 15 - 20 лет.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Что за бред???

Это был сарказм.

Ну вот, a кaк Пел... .

[testest]

Мне тоже нравится Энегрия-5К, в первую очередь своей реалистичностью. И предложение ЦСКБ очень интересно выглядит, но есть сомнения: стоит ли в таком большой проекте делать ставку а неотработанный вид топлива?

[pkl]

Shestoper пишет:
При этом в прожектах я не выхожу за порядок величин стоимости уже осуществленных в стране (с весьма незначительной пользой) помпезных проектов.

Кстати, о помпезных проектах. Вот эти все саммиты-олимпиады я сейчас воспринимаю как главную угрозу супертяжу. Народ уже реально начинает уставать от помпезных проектов, ситуация в экономике ухудшается. Растёт раздражение. Поэтому, если деньги на супертяж не выделят сейчас, их не выделят никогда.

Как раз с максимально дешевыми в разработке супертяжами через 20 лет непонятно будет, что делать. Потому что делать с ними что-то основательнее флаговтыка - все равно что пилить деревья ножом. В принципе за пару недель упорного труда спилить можно. И нож дешевле пилы, особенно бензиновой. Но вот работать с ним на лесоповале - тот ещё мазохизм. 
Есть ещё вариант - в дремучий страшный лес далеко не заходить, вырезать на опушке из палки ножом тросточку и с гордым видом вернуться с ней домой.

Передёргиваете. Нормальной 200 т РН нам хватит до конца этого века.

[Вернер П.]

ykpoi пишет:
Мне тоже нравится Энегрия-5К, в первую очередь своей реалистичностью. И предложение ЦСКБ очень интересно выглядит, но есть сомнения: стоит ли в таком большой проекте делать ставку а неотработанный вид топлива?

Как оно может быть неотработанным, после Союза-5 ? 

[pkl]

октоген пишет:
 Shestoper

Деньги на супертяж лучше потратить на развитие своей школы конструирования спутников и подтягивание производителей элементной базы до мирового уровня. Пока хотя бы 20-30% телекоммуникационных спутников не будут нашего производства все остальные направления траты денег-тупой попил. Тот кто не строит приличный спутник, тот не может сделать нормальной работающей нагрузки для полетов на Луну или Марс.

Существующего на данный момент Протона достаточно для полета на Луну и, даже, на Марс, пусть и 25-ти пуском.


П.С. пока, то что делает Роскосмос можно назвать сплошным вредительством: разработка кучи движков и кучи новых носителей при подыхающем производстве спутников с кучей иностранных запчастей. Желающие возразить пусть сразу мне назовут сколько спутников оптико-электронной разведки имеет Россия на орбите и какой у них САС.

Так есть уже:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ ЦЕЛЕВАЯ ПРОГРАММА "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" на 2008 - 2015 годы
 http://www.fasi.gov.ru/fcp/electro/
Может, прежде чем тратить деньги на супертяж, дождёмся результатов этой программы?

[pkl]

vlad7308 пишет:

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
а без титанических усилий и расстрелов - никак нельзя?

Никак. 

очень жаль
а так хотелось пожить счастливо

А что для Вас значит "пожить счастливо"?

[pkl]

Неглупый пишет:

ykpoi пишет:
Мне тоже нравится Энегрия-5К, в первую очередь своей реалистичностью. И предложение ЦСКБ очень интересно выглядит, но есть сомнения: стоит ли в таком большой проекте делать ставку а неотработанный вид топлива?

Как оно может быть неотработанным, после Союза-5 ?

Так метан уже жгли в керосиновых двигателях, причём, вроде, почти без их переделки.

[testest]

pkl пишет:

Неглупый пишет:

ykpoi пишет:
Мне тоже нравится Энегрия-5К, в первую очередь своей реалистичностью. И предложение ЦСКБ очень интересно выглядит, но есть сомнения: стоит ли в таком большой проекте делать ставку а неотработанный вид топлива?

Как оно может быть неотработанным, после Союза-5 ?

Так метан уже жгли в керосиновых двигателях, причём, вроде, почти без их переделки.

Все равносейчас сложно сказать, какие подводные камни еще выплывут во время разработки двигателя и при эксплуатации.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
а без титанических усилий и расстрелов - никак нельзя?

Никак.

очень жаль
а так хотелось пожить счастливо

А что для Вас значит "пожить счастливо"?

без расстрелов
и без "титанических усилий всей экономики" ради построения отечественной элементной базы и супертяжей на 900т

если кому очень нравятся идеи чучхе, так ради бога - братская КНДР совсем рядом
там и расстрелы, и титанические усилия, и много прочих вкусностей

ЗЫ Никакие супертяжи на химии свыше 100т никому не нужны, и никогда не будут нужны.
Очень богатая страна, типа США или Китая, может себе позволить такое иметь, но даже им оно на самом деле не нужно и будет в итоге заброшено.
Никакого "освоения космоса" (в понимании "освоятелей") на базе нынешних химических РН быть не может в принципе.
Для исследований (пилотируемых и АМС) 80-100т хватит за глаза, и для нормальной экономики и военки они еще могут пригодиться.

[Искандер]

Александр Ч. пишет:

Искандер пишет:
Вы ничего не понимаете!

НУ да, ну да. Придурки, на табуретке летают, а надо на диване
Что-то у вас с фантазией плохо. Даже до Ориона не смогли дофантазировать. А уж он решит все задачи не только в пределах Солнечной системы, но и позволит слетать к Альфе Центавра. Денег на него не так уж и много надо, всего лишь годовой ВВП США.

У меня не только с фантазией плохо, но и с чувством юмора.   :oops:    Ни кто не смеется... 
Подумаешь годовой ВВП США, оно Вам болит?

Если нет денег, то на те что есть может заняться чем-то действительно полезным?

[Mark]

Искандер пишет:
У меня не только с фантазией плохо, но и с чувством юмора.     Ни кто не смеется...  
Подумаешь годовой ВВП США, оно Вам болит?

На картинке ВВП 20 самых большых стран мира. Да, страх посмотреть.

1 - США ..........15684  миллиард$
4 - Германиа..  3400   миллиард$
8 - Россия.........2021   миллиард$

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/