Доступный для России супертяж

[Shestoper]

pkl пишет:
чудовищные расходы дефицитного плутония

Сейчас в мире около 500 тонн. Но время до полетов взрыволета ещё есть. При распространении реакторов-размножителей (что, наряду с углем и нефтеносными песками, является одним из немногих реальных способов дожить до масштабного применения термояда, не снижая рост энергетики) наработка плутония резко ускорится.
Так что этого гуталина будет - завались.

Наиболее быстрый способ летать к газовым гигантам - от Земли разгоняться взрыволетом (в две ступени, химическую и ядерную, чтобы не загадить атмосферу) до 17 км/c. В межпланетном пространстве доразгоняться ЭРД с высоким  УИ, а на подлете к цели цели тормозить. Причем везти с собой ТФ ЯРД и пустые баки, которые заполним добытым на месте водородом для обратного полета.
С целью уменьшения числа типов двигателей и расхода плутония можно начальный разгон на импульснике заменить на химический носитель с ядерным водородным разгонным блоком. Поскольку УИ упадет, придется работать многопуском, стартовая масса корабля на НОО будет измеряться в тысячах тонн. 

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Десять в год вaм хвaтит.

Адын аполлоно-флаговтык в год (двупуском пятиблока), так и запишем.
Голова не кружится от смелости замыслов?

[Shestoper]

pkl пишет:
Передёргиваете. Нормальной 200 т РН нам хватит до конца этого века.

Хватит. Как на лесоповале не ножа, но и не бензопилы, а топора.
Но 200-тонная РН требует и водорода, и новых двигателей, и больших диаметров. Полный букет удовольствий, пугающих сторонников экономии.
Но если решиться и пересечь этот Рубикон - зачем ограничивать себя 200 тоннами?
Разве не приятно будет летать к Марсу за 70 суток, комбинируя разгон на ЯРД и ЭРД? При этом на марсианскую орбиту заранее доставить по Гоману бочки с водородом для обратного пути.
Но сколько того водорода понадобится, чтобы сначала разогнаться до третьей космической, потом у Марса затормозиться (не думаю что его хилая атмосфера затормозит корабль массой сотни тонн)- и так же на обратном пути.
Для полетов на Марс эта схема роскошь. На Юпитер и Сатурн - необходимость. Лучше обкатать её на Марсе. Она требует отправки в космос много-много водорода.
Нужен мощный носитель для отправки водородных бочек.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
без расстрелов
и без "титанических усилий всей экономики" ради построения отечественной элементной базы и супертяжей на 900т

Без расстрелов не получится. Или недовольных будут расстреливать в процессе титанических усилий. Или страна станет большим Сомали и стрелять будут все, всех и по любому поводу.
Поверьте на слово, если не в курсе исторических подробностей, ныне благополучные страны ради своего благополучия нагромоздили штабеля своих и чужих трупов, моря крови и океаны слез и трудового пота.
Это Земля, однако. Не Валинор.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Десять в год вaм хвaтит.

Адын аполлоно-флаговтык в год (двупуском пятиблока), так и запишем.
Голова не кружится от смелости замыслов?

О-хо-хо... .
A подумaть?

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
О-хо-хо... .

Чего "хо-хо"? (Из фильма "12 стульев", беседа Остапа и Эллочки.)

Людей-то все равно ЭРД-буксиром возить нельзя. Да и дорого такой буксир создавать, Вы же экономить хотите.
150-160 тонн на НОО - одна пилотируемая экспедиция. Краткосрочная.
Если бы и был буксир - им только лэндер можно везти. Масса ПН на окололунной орбите повышается в полтора раза по сравнению с чисто химическими носителями (тот же пилотируемый корабль, а беспилотный РБ доставит вдвое больше, чем на химии). Вы этим хотите базу строить? Вряд ли хватит даже чтобы снабжать длительные экспедиции расходниками, не говоря о том, что им будет негде жить.
Для базы поднимайте пиковую интенсивность пусков (и производства блоков) в разы.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak пишет:
О-хо-хо... .

Чего "хо-хо"? (Из фильма "12 стульев", беседа Остапа и Эллочки.)

Людей-то все равно ЭРД-буксиром возить нельзя. Да и дорого такой буксир создавать, Вы же экономить хотите.
150-160 тонн на НОО - одна пилотируемая экспедиция. Краткосрочная.

Вот Эллочку вспомнили, a подумaть зaбыли.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Вот Эллочку вспомнили, a подумaть зaбыли.

Можно ещё экипаж из карликов набрать - для них корабль можно делать компактнее, и кислорода потребляют меньше.

[Искандер]

Антикосмит пишет:
Главный вопрос тут "А нахрена?"

Ну сохранили американцы инфраструктуру и кое-какую матчасть за большие деньги и что? Дальше что? Может быть сделают SLS. И что? Ну полетят к астероиду, а что это даст?

Проблема в целях. Какие-то они все расплывчатые на мой взгляд.

100% Да!

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Без расстрелов не получится.
.....
Это Земля, однако. Не Валинор

да ладно, ладно
если хотите, чтобы вас расстреляли - кто я такой, чтобы вас разубеждать?

а Земля у нас с вами сильно разная, вероятно
у вас - Мордор, у меня - такая, какая есть на самом деле

давайте закроем этот оффтоп
для возвращения к топику повторю еще раз - химические супертяжи свыше 80-100т не только не нужны сейчас, они вообще никогда не будут нужны. хоть "доступные", хоть "недоступные". принципиально. это тупиковое направление.
поэтому можно спокойно перестать их изобретать.
или хотя бы относиться к этому как забавной конструкторской игре ума.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
а Земля у нас с вами сильно разная, вероятно

Вероятно на вашей планете не выморили 48 миллионов человек в самом недавнем прошлом, на ваших глазах: http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=21440
В них входят не только абортированные и незачатые, но банально зарезанные и отравленные героином и древесным спиртом, помершие раньше времени от недоедания и стрессов слабые старики и хроники.

Такую цену заплатили те, кто захотел немного расслабиться и пожить в свое удовольствие не при советском чучхе.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

vlad7308 пишет:
для возвращения к топику повторю еще раз - химические супертяжи свыше 80-100т не только не нужны сейчас, они вообще никогда не будут нужны. хоть "доступные", хоть "недоступные". принципиально. это тупиковое направление.

Укажите дураку иное направление, способное за минимальные затраты на порядок увеличить грузопоток в космос.

Хотя гипертяжи, близкие к акустическом пределу стартовой массы, я считаю наиболее удобными для наращивания грузопотока, но можно обойтись и 80-тонниками. Только приспособленными к массовому производству - такому, какое нынешние предприятия отрасли для носителей такой размерности обеспечить не могут.

[Штуцер]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
для возвращения к топику повторю еще раз - химические супертяжи свыше 80-100т не только не нужны сейчас, они вообще никогда не будут нужны. хоть "доступные", хоть "недоступные". принципиально. это тупиковое направление.

Укажите дураку иное направление, способное за минимальные затраты на порядок увеличить грузопоток в космос.

Пока иного направления нету и не предвидится.

[sychbird]

Искандер пишет:

Антикосмит пишет:
Главный вопрос тут "А нахрена?"

Ну сохранили американцы инфраструктуру и кое-какую матчасть за большие деньги и что? Дальше что? Может быть сделают SLS. И что? Ну полетят к астероиду, а что это даст?

 Проблема в целях. Какие-то они все расплывчатые на мой взгляд.

100% Да!

Предлага сделать психологический эксперимент. Применить эти же критерии к постоновлениям ЦК и Правительства  1958гг . Возможно Вам откроется

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Вот Эллочку вспомнили, a подумaть зaбыли.

Можно ещё экипаж из карликов набрать - для них корабль можно делать компактнее, и кислорода потребляют меньше.

Можно. Но не нужно.
 :|

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Вы ничего не понимаете! Правильно сделанный супер тяж это такой, что все остальное должно быть не супер-, а мини- - тесный мини-КК, мини-десантный модуль, мини-ровер, минимальное количество экипажа, минимальное исследовательское оборудование, минимальный ЗИП, минимальная научная программа (а лучше без неё) и т.д.

Что за бред??? Правильно сделанный супертяж - это надёжный и удобный супертяж с минимальной стоимостью эксплуатации.

Pkl, это уже не первый раз - Вы моих шуток не понимаете. :|  

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

дада  

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
для возвращения к топику повторю еще раз - химические супертяжи свыше 80-100т не только не нужны сейчас, они вообще никогда не будут нужны. хоть "доступные", хоть "недоступные". принципиально. это тупиковое направление.

Укажите дураку иное направление, способное за минимальные затраты на порядок увеличить грузопоток в космос.

а не надо его на порядок увеличивать "сейчас"
растет помаленьку в соответствии с потребностями или даже немного от них отставая - и слава богу
на порядок и на три порядка он сам увеличится, когда\если появится технологическая возможность.

я Вам аналогию приведу
в прошлом были попытки сделать самолет с двигателем на паровой машине.
правда, тогда все они провалились.
сейчас известно, что в принципе это все же возможно.
если идеально вылизать абсолютно все, можно сделать такой самолет. он будет очень дорогой, очень высоко-технологичный, не сможет поднять в воздух почти ничего, кроме самого себя.
но все таки это можно.
однако авиация буквально моментально - по историческим меркам - появилась и разрослась немыслимыми темпами (заметьте - без расстрелов и титанических усилий) немедленно, как только появилась технологическая возможность под названием ДВС

теперь пофантазируем в стиле альтернативной реальности
если бы ДВС таки и не появился до сего дня, сейчас паровые самолеты наверно бы иногда летали, развозя срочные, условно бесценные, грузы весом до 50 кг.
их пилоты были бы национальными героями, их изготовление и обслуживание было бы страшно дорогим, и всего две-три страны мира умели бы их делать.
про их редкие полеты писали бы в газетах. а сам самолет смог бы выполнить всего десяток полетов, а потом бы отправлялся на свалку.
а Вы бы мечтали, что если все таки сделать паровой самолет с размахом крыльев аж в 800 метров вместо 50 (с расстрелами и титаническими усилиями, конечно), то он бы наверно смог увезти аж целых 500 кг груза (вместо смешных имеющихся 50) и даже, при определенной удаче, смог бы перелететь через Атлантику, спланировав последние 100 км, после того как в нем закончатся дрова.
и это был бы огромный шаг для всего человечества, который наконец дал бы ему (человечеству) возможность промышленного освоения Америки и научного исследования отдаленных островов Тихого океана

[Штуцер]

sychbird пишет:
Применить эти же критерии к постоновлениям ЦК и Правительства 1958гг

Постановление ЦК КПСС и СМ СССР от 12 декабря 1958 г. N 1361 "О наведении порядка в праздновании юбилеев"?
Или о чем Вы?
Все таки целеполагание в 1958 в области ракетной техники было четче и прагматичнее, чем сейчас.

[sychbird]

Штуцер пишет:
Все таки целеполагание в 1958 в области ракетной техники было четче и прагматичнее, чем сейчас.

А если более конкретнее и менее декларативнее этот тезис изложить? И самое интересное с моей точки зрения это проследить последствия по части попадания в цель этих целеполанганий?

[Дмитрий Инфан]

vlad7308 пишет:
(заметьте - без расстрелов и титанических усилий) немедленно, как только появилась технологическая возможность под названием ДВС

"Без расстрелов", это когда "стоите вы на рыночной площади, мимо вас проезжают кареты, над вами летают голуби, а вы стоите и глазеете на них" (с). 
Уважаемый коллега даже представить себе не может, каким титаническим трудом было создано всё то, чем он сегодня пользуется в его "счастливой жизни" (причём так обстояло не только у нас или в Северной Корее, но и в Америке тоже).
Чтобы в мире что-то изменилось необходимы соответствующие усилия. Иначе говоря, теперешнее бедственное положение человечества есть прямое следствие того, что люди перестали напрягаться и вкладывать в развитие должные усилия (ибо определённой категории людей это кажется несовместимым с понятием "счастливой жизни"). 

[Valerij]

Я могу представить себе титанический труд без расстрелов. Во всяком случае без таких массовых расстрелов, какие были у нас. И, в общем, практически все развитые страны этот путь прошли, и своего нынешнего, вполне успешного, состояния добились, да, титаническими усилиями, но именно, без расстрелов, и во многом имеют именно этот результат, как следствие того, что уже долго обходятся "без расстрелов". Для них расстрелы остались где-то там, в истории, вместе с инквизицией, промышленной и Великой Французской революцией.
   
Или вы сравниваете наш двадцатый век и семнадцатый-восемнадцатый в развитых странах? Тогда так и скажите, мол, без расстрелов никак не возможно, потому, что у нас на дворе просвещенный осьмнадцатый век, а тогда в Европах кровь людская текла ручьями, и головы на площадях секли. Тогда, да, тогда можно сравнивать с тем, как изводили во Франции гугенотов, или с крестовыми походами за веру.