Доступный для России супертяж

[Ну-и-ну]

Дмитрий Инфан пишет:
теперешнее бедственное положение человечества

Это тянет на шутку десятилетия. В анналы!

[Искандер]

sychbird пишет:

Искандер пишет:

Антикосмит пишет:
Главный вопрос тут "А нахрена?"

Ну сохранили американцы инфраструктуру и кое-какую матчасть за большие деньги и что? Дальше что? Может быть сделают SLS. И что? Ну полетят к астероиду, а что это даст?

 Проблема в целях. Какие-то они все расплывчатые на мой взгляд.

100% Да!

Предлага сделать психологический эксперимент. Применить эти же критерии к постоновлениям ЦК и Правительства 1958гг . Возможно Вам откроется

Что Вы конкретно имели ввиду? Там ведь несколько постановлений.

Но после этого столько всего было... Сейчас если и возвращаться на Луну, то её нужно эффективно исследовать. Иначе это бесполезная трата денег и сил десятков тысяч людей, которые можно потратить с куда большей пользой.
Нужно ли исследовать Луну? А что Вы под этим понимаете? Это нужно делать именно сейчас? 
Нет ответа на эти вопросы.
Если ответ положительный, то давайте, но не минималистической ракеткой, а полноценным решением, которое можно применять хотя бы еще лет 50. Иначе это деньги на ветер. 
И не нужно обманываться:

[/li]
• У нас нет понимания, чем сейчас должна заниматься ПК. Многие скажут что есть - это в их голове (как и у меня ;-))
• У нас нет сейчас  полезных целей для ПК в разрезе общечеловеческой выгоды, кроме как лежащих в области мотивационно-развивающих.
• Кроме как в межпланетной ПК, без супертяжа можно совсем обойтись.
• Многососисочный дизайн для "супертяжа" 80т - это зло, потому что есть приспособленчеством, которое не позволит в будущем создать на его базе РН достаточной мощности для эффективного пилотируемого исследования планет...
  

Эти "откровения" можно продолжить.
Поэтому ПМСМ - лучше уж пока никак, если как нибудь... Тем более что пока есть чем заниматься - летаем на заделе 50-, 60-, 80х - неплохо бы обновиться. Есть куча интереснейших тем, на которых хорошо бы сосредоточиться. Нужно реформировать отрасль - навести порядок, поднять качество, восстановить инновационную деятельность, восстановить кадры на реальных и нужных проектах.

[Alexandr_A]

Лоббирование супертяжей и лунной базы, это и есть то самое вредительство на ответственном посту, за которое в свое время расстреляли бы. 
Неудобно амеров в пример ставить, но как раз сейчас они решают, что зарубить SLS или "частную космонавтику" сэкономленные десятки ярдов зелени, если они их пустят на образование в нужной области, дадут те самые технологии доставки грузов на орбиту. Это и будет летать, а не то что сейчас - "самолет на паровом двигателе". Все что тяжелее Протона, так или иначе - распил бюджета. Еще и потому что вся эта деятельность идет на базе уже существующей структуры отрасли, которая неспособна себя перестроить. Понятно что керосиновое как бы новое, но снова полностью одноразовое, помоему идеально для мягкого скрытого попила. 
Если только представить отрасль заточенную под метановые МРКС-ы сразу будет ясно, что это полностью несовместимо с существующими сейчас финансовыми потоками. Только по этому оно не было создано ни в СССР ни где-то еще. 

[Дмитрий Инфан]

Alexandr_A пишет:
Лоббирование супертяжей и лунной базы, это и есть то самое вредительство на ответственном посту, за которое в свое время расстреляли бы.

Если на повестке дня стоит вопрос исключительно о полётах на околоземную орбиту и пусках раз в два-три года отдельных АМС, то да - это распил бюджета.
Но с точки зрения политики и пропаганды, подтверждать сверхдержавный статус дешёвыми способами (к чему призывают и здесь на форуме) далее невозможно. Если на Луну не полетят американцы, туда полетят китайцы, и это будет позор, почище проигрыша вьетнамской войны. Ибо в этом случае США публично признаются, что то, что они могли в 1969 году, теперь они совершить не в состоянии, и более того - они уже никогда этого не смогут.
Вот для чего нужны супертяжи (по крайней мере, тем, кто руководит страной).

[Штуцер]

sychbird пишет:

Штуцер пишет:
Все таки целеполагание в 1958 в области ракетной техники было четче и прагматичнее, чем сейчас.

А если более конкретнее и менее декларативнее этот тезис изложить? И самое интересное с моей точки зрения это проследить последствия по части попадания в цель этих целеполанганий?

Вы сначала сообщите, о каких постановлениях речь, тогда и декларативности поубавится.

Цитата
sychbird пишет:
Применить эти же критерии к постоновлениям ЦК и Правительства 1958гг

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Alexandr_A пишет:
Лоббирование супертяжей и лунной базы, это и есть то самое вредительство на ответственном посту, за которое в свое время расстреляли бы.

Если на повестке дня стоит вопрос исключительно о полётах на околоземную орбиту и пусках раз в два-три года отдельных АМС, то да - это распил бюджета.
Но с точки зрения политики и пропаганды, подтверждать сверхдержавный статус дешёвыми способами (к чему призывают и здесь на форуме) далее невозможно. Если на Луну не полетят американцы, туда полетят китайцы, и это будет позор, почище проигрыша вьетнамской войны. Ибо в этом случае США публично признаются, что то, что они могли в 1969 году, теперь они совершить не в состоянии, и более того - они уже никогда этого не смогут .
Вот для чего нужны супертяжи (по крайней мере, тем, кто руководит страной).

Наилучшим образом для распила подходят многоразовые системы.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет: Если на Луну не полетят американцы, туда полетят китайцы, 

Может сразу Уганда, чего уж там...

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:  Ибо в этом случае США публично признаются, что то, что они могли в 1969 году, теперь они совершить не в состоянии, и более того - они уже никогда этого не смогут .

Если на Луну полетит ещё ктото то этим он покажет лишь своё отставание от США. Если в 2029 году полетят китайцы то этим они лишь покажут что отстали ровно на полвека. И наконец то достигли уровня США 1969 года.  И ничего другого. Никакого позора для США тут нет, есть лишь повод для гордости.
 Призывать повторять достижения полувековой давности могут лишь контуденые на всю голову Аполлоном. Такие как вы. 
 И вообще вы задолбали. Нельзя ли вас попросить заткнуться со своими бредовыми идеями? 

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Alexandr_A пишет:
Лоббирование супертяжей и лунной базы, это и есть то самое вредительство на ответственном посту, за которое в свое время расстреляли бы.

Если на повестке дня стоит вопрос исключительно о полётах на околоземную орбиту и пусках раз в два-три года отдельных АМС, то да - это распил бюджета.
Но с точки зрения политики и пропаганды, подтверждать сверхдержавный статус дешёвыми способами (к чему призывают и здесь на форуме) далее невозможно. Если на Луну не полетят американцы, туда полетят китайцы, и это будет позор, почище проигрыша вьетнамской войны. Ибо в этом случае США публично признаются, что то, что они могли в 1969 году, теперь они совершить не в состоянии, и более того - они уже никогда этого не смогут .
Вот для чего нужны супертяжи (по крайней мере, тем, кто руководит страной).

Наилучшим образом для распила подходят многоразовые системы.

Если фaктической целью является попил, то степень многорaзовости тут не имеет знaчения. К сожaлению сейчс любые деклaрции только повод пробить финaнсировaние.
У многорaзовых систем есть ещё один плюс, очень проблемный для любителей бумaжных отчетов. В болшенстве случев есть реaльное железо доступное для деффектaции. И следовaтельно отрaботкa идёт быстрее. A не годaние по телеметрии.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет: Ибо в этом случае США публично признаются, что то, что они могли в 1969 году, теперь они совершить не в состоянии, и более того - они уже никогда этого не смогут .

Если на Луну полетит ещё ктото то этим он покажет лишь своё отставание от США. Если в 2029 году полетят китайцы то этим они лишь покажут что отстали ровно на полвека. И наконец то достигли уровня США 1969 года. И ничего другого. Никакого позора для США тут нет, есть лишь повод для гордости.
Призывать повторять достижения полувековой давности могут лишь контуденые на всю голову Аполлоном. Такие как вы.
И вообще вы задолбали. Нельзя ли вас попросить заткнуться со своими бредовыми идеями?

A что тудa летят что бы что то докaзaть?
 
Помоему всё докaзaно . И нaчинaется этaп освоения a не докaзaтельств.

[vlad7308]

Дмитрий Инфан пишет:
Уважаемый коллега даже представить себе не может, каким титаническим трудом было создано всё то, чем он сегодня пользуется в его "счастливой жизни" (причём так обстояло не только у нас или в Северной Корее, но и в Америке тоже).

под "титаническим трудом" я имел ввиду мобилизационные госпроекты, предлагаемые Shestoper
то есть, условно говоря, когда вся страна годами не ест мяса, покупает одну рубашку в год и одно пальто в десять лет, и живет в бараках, чтобы построить электронную промышленность
а потом снова то же самое, чтобы построить супергипертяж

достижения такой ценой лично мне нафиг не нужны
я согласен отдавать 10% своего личного дохода на развитие космонавтики. и даже делал бы это с удовольствием.
10%, но не 80%.

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:
Уважаемый коллега даже представить себе не может, каким титаническим трудом было создано всё то, чем он сегодня пользуется в его "счастливой жизни" (причём так обстояло не только у нас или в Северной Корее, но и в Америке тоже).
Чтобы в мире что-то изменилось необходимы соответствующие усилия. Иначе говоря, теперешнее бедственное положение человечества есть прямое следствие того, что люди перестали напрягаться и вкладывать в развитие должные усилия (ибо определённой категории людей это кажется несовместимым с понятием "счастливой жизни"    .

Неистово плюсую.

Маленькая историческая справка: в Питере Радиевый институт был основан в 1922 году. В 1922 году в СССР не было более актуальных проблем, чем исследование радиоактивности? (Атомной бомбы  не было даже в смелых замыслах, а титан-Резерфорд примерно в эти годы заявил, что ядерная физика навсегда останется чистой наукой без практических приложений.)
Но настоящая держава всегда смотрит в будущее.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Я могу представить себе титанический труд без расстрелов. Во всяком случае без таких массовых расстрелов, какие были у нас. И, в общем, практически все развитые страны этот путь прошли, и своего нынешнего, вполне успешного, состояния добились, да, титаническими усилиями, но именно, без расстрелов, и во многом имеют именно этот результат, как следствие того, что уже долго обходятся "без расстрелов". Для них расстрелы остались где-то там, в истории, вместе с инквизицией, промышленной и Великой Французской революцией.

У нас промышленная революция на век запоздала - поэтому и расстрелы происходили позже.
А в европах как правило без расстрелов обходились, да. Виселицей.

Джордж Гордон Байрон
Ода авторам билля, направленного против разрушителей станков

Лорд Эльдон, прекрасно!
Лорд Райдер, чудесно!
 Британия с вами как раз процветет.
Врачуйте ее, управляя совместно,
Заранее зная: лекарство убьет!

Ткачи, негодяи, готовят восстанье,
О помощи просят.
Пред каждым крыльцом
Повесить у фабрик их всех в назиданье!
 Ошибку исправить - и дело с концом,

В нужде, негодяи, сидят без полушки.
И пес, голодая, на кражу пойдет.
Их вздернув за то, что сломали катушки,
 Правительство деньги и хлеб сбережет,

Ребенка скорее создать, чем машину,
Чулки - драгоценнее жизни людской
И виселиц ряд оживляет картину,
Свободы расцвет знаменуя собой

Идут волонтеры, идут гренадеры,
 В походе полки... Против гнева ткачей
Полицией все принимаются меры,
 Двумя мировыми, толпой палачей.

Из лордов не всякий отстаивал пули;
О судьях взывали. Потраченный труд!
Согласья они не нашли в Ливерпуле...
Ткачам осуждение вынес не суд,

Не странно ль, что, если является в гости
 К нам голод и слышится вопль бедняка.
За ломку машины ломаются кости
И ценятся жизни дешевле чулка?

А если так было, то многие спросят;
Сперва не безумцам ли шею свернуть,
Которые людям, что помощи просят,
Лишь петлю на шее спешат затянуть?

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
то есть, условно говоря, когда вся страна годами не ест мяса, покупает одну рубашку в год и одно пальто в десять лет, и живет в бараках,
достижения такой ценой лично мне нафиг не нужны

А Вы только к себе лично так трепетно относитесь, или ваш гуманизм распространяется на все человечество? Если второе - не покупайте одежду, сшитую из произведенных в Бангладеш тканей. Потому что там ткачи живут примерно так, как Вы описали. Не поддерживайте своим рублем эту изуверскую систему, созданную между прочим на деньги инвесторов из благополучных стран и поддерживающую их благополучие (за счет доступности для благополучных покупателей дешевых товаров, произведенных заморенными пролетариями).

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
теперь пофантазируем в стиле альтернативной реальности
если бы ДВС таки и не появился до сего дня, сейчас паровые самолеты наверно бы иногда летали, развозя срочные, условно бесценные, грузы весом до 50 кг.
их пилоты были бы национальными героями, их изготовление и обслуживание было бы страшно дорогим, и всего две-три страны мира умели бы их делать.
про их редкие полеты писали бы в газетах. а сам самолет смог бы выполнить всего десяток полетов, а потом бы отправлялся на свалку.

Вы слабо представляете себе удельные параметры паровых турбин, даже выполненных по технологиям 1910-30-ых годов. И удельные параметры ДВС того же периода.
Не так уж катастрофически отставали бы по ЛТХ паровые самолеты от ДВС-ных.
В 20-30-ых было несколько проектов паровых самолетов, предложенных не психами с улицы, а авиационными специалистами.

Но главное - где он сегодня, этот волшебный ДВС (применительно к ракетам)? Когда появится - через 10 лет, через 100? На тему альтернативных способов выведения несколько подробнее читайте в моем следующем сообщении.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет: Ибо в этом случае США публично признаются, что то, что они могли в 1969 году, теперь они совершить не в состоянии, и более того - они уже никогда этого не смогут .

Если на Луну полетит ещё ктото то этим он покажет лишь своё отставание от США. Если в 2029 году полетят китайцы то этим они лишь покажут что отстали ровно на полвека. И наконец то достигли уровня США 1969 года.

Так будет утверждать американская пропаганда. Только немного останется болванов, готовых в сие верить. Ибо истина будет заключаться в том, что китайцы могут, а американцы - не могут.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет: Если на Луну не полетят американцы, туда полетят китайцы,

Может сразу Уганда, чего уж там...

Про Уганду ничего не знаю, а Северная Корея - возможно.

[Shestoper]

Alexandr_A пишет:
Неудобно амеров в пример ставить, но как раз сейчас они решают, что зарубить SLS или "частную космонавтику" сэкономленные десятки ярдов зелени, если они их пустят на образование в нужной области, дадут те самые технологии доставки грузов на орбиту. Это и будет летать, а не то что сейчас - "самолет на паровом двигателе". Все что тяжелее Протона, так или иначе - распил бюджета.

Поднимите мне веки и покажите волшебные технологии доставки, способные забрасывать в космос ежегодно по 1000 и более тонн по цене менее 1000 долларов за кг.

Лифт? Пока под вопросом даже его принципиальная реализуемость. Допустим получат достаточно прочное для троса вещество (скорее всего получат когда-нибудь). Но какова будет его цена, каков ресурс работы в условиях космоса? Пока лифт видится дешевым средством выведения только при оптимистичной оценке этих параметров.

АКС? В соответствующей теме его сторонники и противники годами рубятся на тему, будет ли АКС дешевле регулярно летающих ракет технологичной конструкции.

[Александр]

– Почему бы вам не наладить производство достаточного количества таких кораблей?
– Слишком дорого, сэр! В этом все дело. Имеющихся хватает для удовлетворения потребностей.
– Потребности могли бы возрасти, если бы вы располагали более мощными судами?!
– Может быть, может быть... Но компания никогда не пыталась проектировать ионолеты на плазме с большей грузоподъемностью. Селдон вспомнил рассуждения Хьюммена о спаде темпов развития технологий.
– Упадок...-пробормотал он.
– Что? – переспросила Дорс.
– Это я так... Вспомнил давнишний разговор с Четтером.  (c) А. Азимов Прелюдия к Основанию

[vlad7308]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
то есть, условно говоря, когда вся страна годами не ест мяса, покупает одну рубашку в год и одно пальто в десять лет, и живет в бараках,
достижения такой ценой лично мне нафиг не нужны

А Вы только к себе лично так трепетно относитесь, или ваш гуманизм распространяется на все человечество? Если второе - не покупайте одежду, сшитую из произведенных в Бангладеш тканей. Потому что там ткачи живут примерно так, как Вы описали. Не поддерживайте своим рублем эту изуверскую систему, созданную между прочим на деньги инвесторов из благополучных стран и поддерживающую их благополучие (за счет доступности для благополучных покупателей дешевых товаров, произведенных заморенными пролетариями).

охохо
"изуверство" системы, надо понимать, состоит в том, что в Бангладеш и похожих на нее странах в настоящее время происходит промышленная революция, со всеми ее вполне стандартными плюсами и минусами?
а "благополучные страны", уже прошедшие этот путь и находящиеся на следующем этапе исторического развития, этим беспардонно пользуются, способствуя заодно промышленной революции в Бангладеш?
а Россия, значит, должна уронить уровень жизни до уровня Бангладеш, отставшей от нее в развитии на сотню лет, ради реализации каких-то мегапроектов сомнительной ценности?
и Вы еще упрекаете меня в незнании истории и непонимании историко-социо-экономических процессов.......

Shestoper, при всем уважении к Вас - давайте закроем эту тему.
во первых, не люблю я эти вещи на форумах обсуждать, во вторых, это полный и абсолютный оффтопик

давайте лучше уж про супертяжи