Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Mark пишет:
Таблица 1

Это расчеты для пусков на геостационар. Понятно что для перехода на экваториальную орбиту высокоширотные космодромы очень невыгодны. Но почему на Луну нужно лететь именно с геопереходной орбиты?  

[Антикосмит]

Ув. Shestoper , вы понимаете, что означает слово доступный? Ваши фантазии, к сожалению, этому определению не соответствуют    Вы обсуждаете максимально возможный какой только можно вообразить носитель, но уж никак не доступный. Давайте ближе к унылой реальности держаться и не выходить за рамки темы  

[Shestoper]

Антикосмит пишет:
Вы обсуждаете максимально возможный какой только можно вообразить
носитель, но уж никак не доступный

Я обсуждаю максимально возможный из доступных.
Максимально возможный из технически реализуемых супертяжей - общепланетное транспортное средство с ПН на НОО 100 миллионов тонн, но это будет явно не в текущем веке.
Тот же взрыволет - считаю возможным сделать за 20 лет и 50 миллиардов.
Докажите мне, что я ошибаюсь. Не на проценты (тут ни у кого нет подневольного НИИ, чтобы проект такого масштаба просчитать с такой точностью, и разница плюс-минус десяток миллиардов не влияет на принципиальную реализуемость), а в разы.

[Антикосмит]

Shestoper пишет:

Антикосмит пишет:
Вы обсуждаете максимально возможный какой только можно вообразить
носитель, но уж никак не доступный

Я обсуждаю максимально возможный из доступных.

А что вы подразумеваете под доступностью? Я понимаю относительную дешевизну, наличие технологий и матчасти, возможность встроить носитель в каком-то виде в существующие экономические цепочки, чтоб скомпенсировать затраты на его эксплуатацию.

А вы понимаете под доступностью вообще возможность сделать безотносительно того что с этим всем потом делать и сколько это будет стоить.

[Shestoper]

Антикосмит пишет:
Я понимаю относительную дешевизну

Нет. Вы понимаете абсолютную. Сколько тугриков всего надо отдать прямо завтра и через 5 лет.
А я - относительную. Сколько будет стоить кг ПН на поверхности Луны, Марса, Каллисто 20-30 лет спустя.

При этом в прожектах я не выхожу за порядок величин стоимости уже осуществленных в стране (с весьма незначительной пользой) помпезных проектов.

Антикосмит пишет:
А вы понимаете под доступностью вообще возможность сделать безотносительно того
что с этим всем потом делать

Как раз с максимально дешевыми в разработке супертяжами через 20 лет непонятно будет, что делать. Потому что делать с ними что-то основательнее флаговтыка - все равно что пилить деревья ножом. В принципе за пару недель упорного труда спилить можно. И нож дешевле пилы, особенно бензиновой. Но вот работать с ним на лесоповале - тот ещё мазохизм.
Есть ещё вариант - в дремучий страшный лес далеко не заходить, вырезать на опушке из палки ножом тросточку и с гордым видом вернуться с ней домой.

[Антикосмит]

Вся проблема в том, что 20 лет ни один супертяж пока не протянул. Даже вполне умеренный. Все поголовно издохли раньше ввиду своей полной бесполезности в народном хозяйстве. Пунктик о внедрении элементов этого самого супертяжа в реальную экономику как раз попытка дать ему шанс пережить хоть 15 лет.

[Shestoper]

Антикосмит пишет:

Вся проблема в том, что 20
лет ни один супертяж пока не протянул. Даже вполне умеренный. Все поголовно
издохли раньше ввиду своей полной бесполезности в народном хозяйстве. Пунктик о
внедрении элементов этого самого супертяжа в реальную экономику как раз попытка
дать ему шанс пережить хоть 15 лет.

Не совсем так. Элементы Сатурна в виде пусковой инфраструктуры живы и сегодня.
Шаттл сам по себе был пожалуй самым бесполезным и нерациональным из регулярно летающих носителей.
Но он позволил десятилетиями сохранять инфраструктуру супертяжей. Не только стартовую, но и производство больших баков, мощных водородных ЖРД и ТТУ.
Американцы сохраняли её под прикрытием 7-местного 25-тонного грузопассажироского орбитального корабля.

Мы можем её сохранять, десятилетиями присутствуя на Луне (с большей отдачей от этого процесса, чем от полетов Шаттлов).
А когда будет нужно летать дальше - раз в несколько лет на первую ступень супертяжа будем ставить ядерно-импульсную.

Да, это несколько более масштабно, чем использование Шаттлов. Но почему в 30-ых годах 21 века космонавтика не может слегка подрасти по сравнению с 90-ыми 20ого?
Врочем не так уж резко она и вырастет. Американцы в год пускали в среднем по 4 Шаттла, при цене пуска миллионов 400.  
Если мы пожмотничаем 20 лет спустя на рутинные полеты к Луне тратить по 2-3 миллиарда в год - про какое развитие космонавтики вообще можно говорить.

[Shestoper]

Эх, если бы Королев с его колоссальной пробивной способностью пожил подольше, да вместо Н-1 в конце 50-ых подсел на идею взрыволета. Он ведь мог его к 70-ым сделать, техническая возможность была, и даже финансовая. Под такой аппарат, с учетом его возможностей, можно было бы из Политбюро побольше средств вытрясти, чем на Н-1,  "советский человек на Марсе в 1975-ом" - это звучит. История космонавтики могла бы быть совсем другой. 

[Антикосмит]

Главный вопрос тут "А нахрена?"

Ну сохранили американцы инфраструктуру и кое-какую матчасть за большие деньги и что? Дальше что? Может быть сделают SLS. И что? Ну полетят к астероиду, а что это даст?

Проблема в целях. Какие-то они все расплывчатые на мой взгляд.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:
Я обсуждаю максимально возможный из доступных.

Максимально возможный из доступных - это семизенит. Или реанимированная Н-1 с НК-33 или РД-191 (разумеется, речь должна идти об общей компоновке, а не о точном воспроизведении, управлять, например, лучше не разнотягом, который так и не был отработан, а поворотом двигателей и т. д.)

[Shestoper]

Антикосмит пишет:
Проблема в целях. Какие-то они все расплывчатые на мой взгляд.

Конечная цель - чтобы лет через 500  вне Земли жили миллиарды людей (или киборгов, какими они там будут), а желательно и вне Солнечной системы.
Совсем конечная - чтобы миллион лет спустя человек играл вселенными, как мячиками.
Но дорога в десять тысяч ли начинается с первого шага.
Сверхтяжелый взрыволет - настолько серьёзная штука, что вряд ли в текущем веке появится нечто, принципиально его превосходящее по скорости и грузоподъемности при полетах внутри Солнечной системы.
И эта штука дает нам возможность зацепиться за ближайшие планеты, спутники и планетоиды, и начать их изучение более основательно, чем это возможно мини-роверами.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Эх, если бы Королев с его колоссальной пробивной способностью пожил подольше, да вместо Н-1 в конце 50-ых подсел на идею взрыволета. Он ведь мог его к 70-ым сделать, техническая возможность была, и даже финансовая. Под такой аппарат, с учетом его возможностей, можно было бы из Политбюро побольше средств вытрясти, чем на Н-1, "советский человек на Марсе в 1975-ом" - это звучит. История космонавтики могла бы быть совсем другой.

Ни одного предложения, имеющего отношения к реальности.
Королев подсел на идею "Советский человек в космосе как преимущество соцсистемы". И эксплуатировал ее. Все остальные темы благополучно слил.

[SFN]

Зачем подменять вопрос "как сделать супертяж из подручных материалов?" на "а на хрена это надо?". Вопрос обсуждался в теме А зачем нам супертяж?    http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13069/

[октоген]

Shestoper

Деньги на супертяж лучше потратить на развитие своей школы конструирования спутников и подтягивание производителей элементной базы до мирового уровня. Пока хотя бы 20-30% телекоммуникационных спутников не будут нашего производства все остальные направления траты денег-тупой попил. Тот кто не строит приличный спутник, тот не может сделать нормальной работающей нагрузки для полетов на Луну или Марс.

Существующего на данный момент Протона достаточно для полета на Луну и, даже,  на Марс, пусть и 25-ти пуском.


П.С. пока, то что делает Роскосмос можно назвать сплошным вредительством: разработка кучи движков и кучи новых носителей при подыхающем производстве спутников с кучей иностранных запчастей. Желающие возразить пусть сразу мне назовут сколько спутников оптико-электронной разведки имеет Россия на орбите и какой у них САС.

[Штуцер]

октоген пишет:
Деньги на супертяж лучше потратить на развитие своей школы конструирования спутников и подтягивание производителей элементной базы до мирового уровня.

Совершенно верно. Однако надо еще научиться тратить деньги целевым образом.

[Shestoper]

октоген пишет:
Деньги на супертяж лучше потратить на развитие своей школы конструирования
спутников и подтягивание производителей элементной базы до мирового уровня.

Деньги на новую элементную базу должны дать все российские буржуи под угрозой расстрела, при одновременном закрытии границ для ввоза импортной электроники.
Серьезно, электронная промышленность сейчас куда весомее космической. Нельзя создавать электронику нового уровня только для нового истребителя, или нового спутника, или нового телефона. Только для всего сразу, иначе неподъемно.
Элементная база - важный для космоса вопрос, но не только и даже не столько для космоса. Её нужно развивать усилием всей экономики, один Роскосомс эту проблему не решит.

Общий объем производства электроники в России составляет около 9 млрд. долларов в 2008 году, таким образом, российские производители электроники занимают 0,5% мирового рынка электроники. На внутреннем рыке доля российских производителей электроники составляет около 20%. Наибольший объем приходится на производство промышленной электроники, электроники для военной и аэрокосмической техники, телекоммуникационного оборудования, автоэлектроники. Характер производства большинства российских компаний – мелкосерийный, а позиционирование на рынке – нишевое, ориентированное на удовлетворение специфических требований российских потребителей.

[SFN]

Shestoper пишет:

Mark пишет:
Таблица 1

Это расчеты для пусков на геостационар. Понятно что для перехода на экваториальную орбиту высокоширотные космодромы очень невыгодны.

Вот картинка расчета пусков на ГСО, показывающая энергозатраты пуска на Луну.

Wk1 сумма ХС без овермуна,. WkII сумма ХС с овермуном

[Павел73]

Большой пишет:
ИМХО: кандидаты в "лёгкий" (80 тн) супертяж.

Энергия-5К. Этот носитель состоит из коммерчески востребованных керосиновых блоков и не имеет привязки к большому водородному ЦБ. Что, однако, не мешает в будущем увеличить его грузоподъёмность, заменив 3-ю ступень на водородную. А затем и вторую.

[Shestoper]

Павел73 пишет:
Энергия-5К.

А падать не будет? У РД-171 статистика не блестящая. Кислый ТНА и один мощный двигатель на блок в пакете до крайности затруднят горячее резервирование, любой отказ двигателя c высокой вероятностью угробит носитель в целом.

Для Луны "коммерчески востребованых блоков" понадобится на порядок больше, чем их требует коммерция (Зенит в среднем летал 4 раза в год). Так что если Луну прикроют - 90% вновь созданных производственных мощностей коммерцией востребованы не будут.  

[vlad7308]

Shestoper пишет:
Элементная база - важный для космоса вопрос, но не только и даже не столько для космоса. Её нужно развивать усилием всей экономики.

а без титанических усилий и расстрелов - никак нельзя? :cry:
жаль...