Доступный для России супертяж

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Получается, опять создаём РН со всей инфраструктурой под одну единственную задачу. Опыт предыдущих супертяжей ничему не научил?

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Что есть ЛОС? С точки зрения логистики - это накопительный склад, максимально приближенный к месту потребления ресурсов. С точки зрения безопасности - это аварийное "убежище" для космонавтов.
Чем хороша ЛОС?
1. Ее можно неспеша снабжать ракетами уже имеющегося парка.
2. На ней можно содержать многоразовый лэндер, который можно доставить на ОИСЛ в незаправленном виде ракетой умеренной размерности.
3. ЛОС позволяет "развязать" по времени запуски ПКК и ЛПК (лэндера), фактически сводя схему экспедиции к однопусковой.
4.ЛОС можно использовать самостоятельно для исследования Луны вне зависимости от наличия наЛунной базы, либо совместно с оной.

Если ЛОС - это условная точка на окололунной орбите, в которой устраивают рандеву лэндеры, корабли с космонавтами и баки-заправщики - на здоровье.
Если ЛОС - это обитаемая бочка, или даже посещаемая бочка для людей - нафейхоа она?!

Общую массу грузов, отправляемых к Луне, она никоим образом не уменьшает. Наоборот - в виде бочки для людей увеличивает массу, запускаемую к Луне, и стоимость программы.

Как там не связывай, не развязывай пуски, а постоянное присутствие на Луне требует порядка 500-2000 тонн на НОО ежегодно, в зависимости от размеров базы, этапа её функционирования, и типа межорбитальной транспортной системы.

Какое из ЛОС убежище? Если база не на полюсе и не на экваторе, то полет с Луны на ЛОС возможен только периодически - хорошо убежище.
И зачем в том убежище сидеть? Лучше сразу на Землю, если что-то серьёзное стряслось.
Я понимаю роль убежища на околомарсианской орбите - там межпланетный корабль может служить убежищем до ближайшего пускового окна, если марсианская база накроется. Но от Марса к Земле когда угодно не полетишь, пусковые окошки узкие. Кроме того, чтобы добраться до Марса все равно нужен корабль с большой автономностью, функцию убежища он уже попутно выполняет.
А для Луны такое зачем?

[m-s Gelezniak]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Получается, опять создаём РН со всей инфраструктурой под одну единственную задачу. Опыт предыдущих супертяжей ничему не научил?

Р-7 создaвaлaсь под одну единственную зaдaчу.
Нa тот момент онa былa супертяж.

[Mark]

m-s Gelezniak пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Получается, опять создаём РН со всей инфраструктурой под одну единственную задачу. Опыт предыдущих супертяжей ничему не научил?

Р-7 создaвaлaсь под одну единственную зaдaчу.
Нa тот момент онa былa супертяж.

За 150 лет сегодняшний 85 тоник не будет уже супертяж. Shestoper построит 900 тоник, и он будет новый супертяж  

[m-s Gelezniak]

Mark пишет:

m-s Gelezniak пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Получается, опять создаём РН со всей инфраструктурой под одну единственную задачу. Опыт предыдущих супертяжей ничему не научил?

Р-7 создaвaлaсь под одну единственную зaдaчу.
Нa тот момент онa былa супертяж.

За 150 лет сегодняшний 85 тоник не будет уже супертяж. Shestoper построит 900 тоник, и он будет новый супертяж

Я о том, что если по нaчaлу не все видят сусликa. То это не знaчит что его нет.
 

[Зомби. Просто Зомби]

А. и Б.Стругацкие. Возвращение (Полдень. XXII век).

Кондратьев блаженствовал. Давно уже ему не приходилось вести такие легкие и приятные светские разговоры! Протос и Женя были отличными собеседниками, но Протос очень любил рассказывать про операции на печени, а Женя большей частью учил Кондратьева водить птерокар и ругал за социальную инертность.
— Нет, почему же, — сказал Горбовский, — у нас тоже есть отличные лежбища. Но ими у нас никто не интересуется. Кроме меня.
Он повернулся на бок, подпер щеку кулаком и вдруг сказал:
— Ах, Сергей Иванович, дорогой, и зачем это вы высадились на Планете Синих Песков?
Штурман опять поперхнулся. Планета Синих Песков с ужасающей отчетливостью встала перед его глазами. Детище чужого солнца. Совсем чужая. Она была покрыта океанами тончайшей голубой пыли, и в этих океанах были приливы и отливы, многобалльные штормы и тайфуны и даже, кажется, какая-то жизнь. Вокруг засыпанного «Таймыра» крутились хороводы зеленых огней, голубые дюны кричали и вопили на разные голоса, пылевые тучи гигантскими амебами проползали по белесому небу. И ни одной тайны не открыла людям Планета Синих Песков. Штурман при первой же вылазке сломал ногу, роботы-разведчики потерялись все до единого, а затем при полном безветрии налетела настоящая буря, и славного доброго Кенига, не успевшего подняться в корабль, швырнуло вместе с подъемником о реакторное кольцо, раздавило, расплющило и унесло за сотни километров в пустыню, где среди голубых волн гигантские провалы засасывали миллиарды тонн пыли в непостижимые недра планеты...
— А вы бы не высадились? — хрипло сказал Кондратьев. Горбовский молчал. — Вы хороши сейчас на ваших Д-звездолетах... Сегодня одно солнце, завтра — другое, а послезавтра — третье... А для меня... а для нас это было первое чужое солнце, первая чужая планета, понимаете? Мы чудом попали туда... Я не мог не высадиться, потому что иначе... Зачем же тогда все?
Кондратьев остановился. «Нервы, — подумал он. — Надо спокойнее. Все это прошло».
Горбовский задумчиво сказал:
— После вас на Планете Синих Песков первым высадился, наверное, я. Я прошел на десантном боте и взял ее с полюса. Ах, Сергей Иванович, как это было нелегко! Полмесяца я ходил вокруг да около. Двенадцать зондирующих поисков! А сколько автоматов мы там загубили! Классическая бешеная атмосфера, Сергей Иванович. А вы ведь бросились на нее с экватора. Без разведки. Да еще на старой, дряхлой «черепахе». Да.
Горбовский закинул руки за голову и уставился в потолок. Кондратьев никак не мог понять, одобряют его или осуждают.
— Так ведь, Леонид Андреевич, — сказа он, — как я мог вернуться на Землю и заявить — так, мол, и так, летел десять лет, долетел до планеты, был около и вернулся. Вы понимаете, был около и вернулся! С пустыми руками! Да вы бы первый меня осмеяли. Ведь верно же?
— Да, — сказал Горбовский. — Пожалуй. Все равно, это было очень дерзко.

[Вернер П.]

Mark пишет:
 Получаем 48 тонн, а максимальная возможность Сатурна-5 была на 50450кг на Лунный полет. Только, у Канаверал получаем хорошие данные и преимущества старта чем с Байконура или Восточный. Суммарное увеличение потребной ХС (характеристическая скорость) при старте с российских космодромов, в сравнении со стартом в Канаверал, будет на:
 
а- Байконур, + 713 м/с
б- Восточный, + 720 м/с

Как это может быть, если даже на экваторе прибавка от вращения Земли 465м/с ? ЕМНИП разница между Канавералом и Байконуром будет 120м/с

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:

pkl пишет: Получается, опять создаём РН со всей инфраструктурой под одну единственную задачу. Опыт предыдущих супертяжей ничему не научил?

Р-7 создaвaлaсь под одну единственную зaдaчу.
Нa тот момент онa былa супертяж.

В Р-7 был заложен очень большой потенциал для модернизации, что предопределило её долгую жизнь. А 70-тонника еле хватает для высадки на Луну. При этом и наращивать его возможности не получится.

[Mark]

Неглупый пишет:
Как это может быть, если даже на экваторе прибавка от вращения Земли 465м/с ? ЕМНИП разница между Канавералом и Байконуром будет 120м/с

 

 Таблица 1

Космодром

1

2

3

4

5

6

[TR][TD]Байконур, стандартная трасса[/TD][TD]51,6[/TD][TD]4884[/TD][TD]289[/TD][TD]0[/TD][TD]0[/TD][TD]0[/TD][/TR]

[TR][TD]Байконур, южная трасса[/TD][TD]48,0[/TD][TD]4785[/TD][TD]311[/TD][TD]-99[/TD][TD]-22[/TD][TD]-121[/TD][/TR]

[TR][TD]Плесецк[/TD][TD]62,8[/TD][TD]5196[/TD][TD]212[/TD][TD]+312[/TD][TD]+77[/TD][TD]+389[/TD][/TR]

[TR][TD]Восточный[/TD][TD]51,8[/TD][TD]4890[/TD][TD]288[/TD][TD]+6[/TD][TD]+1[/TD][TD]+7[/TD][/TR]

[TR][TD]Канаверал[/TD][TD]28,5[/TD][TD]4291[/TD][TD]409[/TD][TD]-593[/TD][TD]-120[/TD][TD]-713[/TD][/TR]

[TR][TD]Куру[/TD][TD]7,0[/TD][TD]3957[/TD][TD]462[/TD][TD]-927[/TD][TD]-173[/TD][TD]-1100[/TD][/TR]

[TR][TD]Танегасима[/TD][TD]30,4[/TD][TD]4334[/TD][TD]401[/TD][TD]-550[/TD][TD]-112[/TD][TD]-662[/TD][/TR]

[TR][TD]Сичан[/TD][TD]28,5[/TD][TD]4291[/TD][TD]409[/TD][TD]-593[/TD][TD]-120[/TD][TD]-713[/TD][/TR]

[TR][TD]Шрихарикота[/TD][TD]19,2[/TD][TD]4107[/TD][TD]439[/TD][TD]-777[/TD][TD]-150[/TD][TD]-927[/TD][/TR]

[TR][TD]Морской Старт[/TD][TD]0,0[/TD][TD]3932[/TD][TD]465[/TD][TD]-952[/TD][TD]-176[/TD][TD]-1128[/TD][/TR]

[/TABLE]
  

1 – минимально возможное наклонение опорной орбиты, градусов
2 – потребная ХС перехода с опорной орбиты на ГСО без учета гравпотерь, м/с
3 – максимальная прибавка от вращения Земли при старте с данного космодрома при выводе на опорную орбиту, м/с
4 – уменьшение (увеличение) потребной ХС перехода за счет необходимости разворота плоскости переходной орбиты на меньший (больший) угол в сравнении со стартом с Байконура по стандартной трассе выведения, м/с
5 - уменьшение (увеличение) потребной ХС при выводе на опорную орбиту за счет большей (меньшей) прибавки от вращения Земли в сравнении со стартом с Байконура, м/с
6 – суммарное уменьшение (увеличение) потребной ХС при старте с данного космодрома в сравнении со стартом с Байконура, м/с
 
http://rusrocket.narod.ru/gto.html

[Shestoper]

Зомби. Просто Зомби пишет:

  А. и Б.Стругацкие. Возвращение (Полдень. XXII век). 

"Страна багровых туч" к текущим задачам ближе.  

Славное, славное время — расцвет импульсных атомных ракет, время, выдвинувшее таких, как Краюхин, Привалов, Соколовский... Время, когда старик Шрайбер в Новосибирске развил идею «абсолютного отражателя» — идею замечательную. Но как ее встретили, эту идею! «Безумный старик! Мракобес-алхимик! Идеалист! Фантаст!» По уголкам шептались: «Хи-хи!.. Абсолютный отражатель — это, значит, как об стену горох? Гы-ы! Абсолютный отрыгатель! А Шрайбер-то, слыхали? Говорят, идейку-то у одного француза... тово! Абсолютный подражатель! Ха-ха, хи-хи!..» «Глупцы, если не хуже!» — сказал тогда о них рассвирепевший Краюхин. Страшный был бой. Краюхина чуть не сняли за нажим, а многих и сняли-таки. А в результате — вот он, «абсолютный отражатель»: «Хиус» верзус Венус!

[Shestoper]

pkl пишет:
 А 70-тонника еле хватает для высадки на Луну. При этом и наращивать его возможности не получится.

В принципе получится - если например в третью ступень водорода налить.
Конечно это мелочи на фоне грузоподъемности ПРАВИЛЬНО сделанного супертяжа, но все-таки прибавка.
Правда некоторые, собравшиеся на Луну, считают что водород нам не по зубам.

[Искандер]

Shestoper пишет:
А для Луны такое зачем?

Каааак зачем?      Имитация бурной деятельности и высоких технологий - буксиры, танкеры, обиталище, стыковки, заправки, дозаправки... освоение L1 между прочим - там куча интересного сосредоточено, если покопать... И вообще, НОзО мы уже осваиваем сколько лет, теперь столько же НОлО можно осваивать. А на поверхность может даже и не обязательно, и так столько забот будет - на полвека хватит. 
Ну, а здоровой дурындой а-ля Шестопер можно прям с Земли однопуском КК + десантный шатл или сразу базовый модуль жилой на 10 чел с системой мягкой посадки "пульнуть". Как-то ну совсем неинтересно и так просто, прям и рассказать внукам будет нечего.

[Искандер]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
 А 70-тонника еле хватает для высадки на Луну. При этом и наращивать его возможности не получится.

В принципе получится - если например в третью ступень водорода налить.
Конечно это мелочи на фоне грузоподъемности ПРАВИЛЬНО сделанного супертяжа, но все-таки прибавка.
Правда некоторые, собравшиеся на Луну, считают что водород нам не по зубам.

Вы ничего не понимаете!  :evil:  Правильно сделанный супертяж это такой, что все остальное должно быть не супер-, а мини- - тесный мини-КК, мини-десантный модуль, мини-ровер, минимальное количество экипажа, минимальное исследовательское оборудование, минимальный ЗИП, минимальная научная программа (а лучше без неё) и т.д.

[mark2000]

http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=342419

В России создадут сверхтяжелую ракету для полетов к Марсу и другим планетам

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=342419


Москва. 21 ноября. INTERFAX.RU - В России планируется создать космическую ракету нового поколения грузоподъемностью 80 - 85 тонн, а также долговременную лунную базу, сообщил замглавы Роскосмоса Денис Лысков.
"Для сохранения технологического лидерства России в космической деятельности предполагается создание ракеты-носителя грузоподъемностью 80 - 85 т в целях осуществления запусков космических средств нового поколения на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим объектам Солнечной системы", - сказал он.
В Роскосмосе создана рабочая группа, которая создаст проект ракеты-носителя и представит его правительству.

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=342419

http://vlg-media.ru/society/obrazovanie/roskosmos-zamahnulsja-na-raketu-dlja-poletov-k-marsu-i-yupiteru-21434.html

Роскосмос замахнулся на ракету для полетов к Марсу и Юпитеру
Подробнее: http://vlg-media.ru/society/obrazovanie/roskosmos-zamahnulsja-na-raketu-dlja-poletov-k-marsu-i-yupiteru-21434.html

    Россия намерена вновь попытаться сделать сказку былью, только, точнее, не сказку, а научную фантастику.
    «Интерфакс» со ссылкой на замглаву Роскосмоса Дениса Лыскова сообщил, что в стране планируется создать мощную космическую ракету-носитель нового поколения.
    Согласно планам, ракета должна дать возможность осуществления запусков космических средств нового поколения не только на высокие околоземные орбиты, но также к Луне, Марсу и даже к далекому Юпитеру. В Роскосмосе уже создана рабочая группа, которая создаст проект ракеты и представит его кабинету министров.
    Более того, по словам замглавы Роскосмоса Дениса Лыскова, наша страна планирует создать долговременную лунную базу.
    Зачем тратить на все это бешеные деньги? «Для сохранения технологического лидерства России в космической деятельности», – отвечает замглавы Роскосмоса.
    Кстати, американский зонд на днях отправился на Марс, чтобы исследовать атмосферу Красной планеты. Смотрите видео запуска новой марсианской миссии.
Подробнее: http://vlg-media.ru/society/obrazovanie/roskosmos-zamahnulsja-na-raketu-dlja-poletov-k-marsu-i-yupiteru-21434.html

[m-s Gelezniak]

pkl пишет:

m-s Gelezniak пишет:

pkl пишет: Получается, опять создаём РН со всей инфраструктурой под одну единственную задачу. Опыт предыдущих супертяжей ничему не научил?

Р-7 создaвaлaсь под одну единственную зaдaчу.
Нa тот момент онa былa супертяж.

В Р-7 был заложен очень большой потенциал для модернизации, что предопределило её долгую жизнь. А 70-тонника еле хватает для высадки на Луну. При этом и наращивать его возможности не получится.

Чиво?
 

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

А. и Б.Стругацкие. Возвращение (Полдень. XXII век).

Да, именно так. Кондратьев - это 1969г, огромный скачек и прочий, быстро сдувшийся, романтизм. Горбовский - сегодняшнее время.

Искандер пишет:
Вы ничего не понимаете!

НУ да, ну да. Придурки, на табуретке летают, а надо на диване  :evil:
Что-то у вас с фантазией плохо. Даже до Ориона не смогли дофантазировать. А уж он решит все задачи не только в пределах Солнечной системы, но и позволит слетать к Альфе Центавра. Денег на него не так уж и много надо, всего лишь годовой ВВП США.

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А 70-тонника еле хватает для высадки на Луну. При этом и наращивать его возможности не получится.

В принципе получится - если например в третью ступень водорода налить.
Конечно это мелочи на фоне грузоподъемности ПРАВИЛЬНО сделанного супертяжа, но все-таки прибавка.
Правда некоторые, собравшиеся на Луну, считают что водород нам не по зубам.

Ну некоторые считaют что нaм и МКС "не позубaм"
 

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:

НУ да, ну да. Придурки, на табуретке летают, а надо на диване
Что-то у вас с фантазией плохо. Даже до Ориона не смогли дофантазировать. А уж он решит все задачи не только в пределах Солнечной системы, но и позволит слетать к Альфе Центавра. Денег на него не так уж и много надо, всего лишь годовой ВВП США.

Дa нет, всего лишь немножко больше специaлистов чем для сочинского кубокилометрa. 

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
Что-то у вас с фантазией плохо. Даже до Ориона не смогли дофантазировать. А уж он решит все задачи не только в пределах Солнечной системы, но и позволит слетать к Альфе Центавра. Денег на него не так уж и много надо, всего лишь годовой ВВП США.

Денег на его разработку нужно возможно даже меньше, чем на реактор с гелиевым теплоносителем для запитывания ЭРД.
К сожалению Орион  неэкономно расходует недешевый плутоний - запас плутония на один полет обойдется примерно в 10-20 Гигадолларов. Отчего его нецелесообразно применять для Луны и Марса. Его можно применять для Юпитера и Сатурна. И первая вытеснительная ступень 900-тонника отлично подходит для того, чтобы подбросить Орион выше атмосферы - а дальше он уже сам.
Альтернативный вариант полета к спутникам газовых гигантов - комбинация ТФ ЯРД и ЭРД, с дозаправкой местным водородом у планеты-цели (водяного льда на спутниках завались, нырять по-быковски в Юпитер для дозаправки не нужно    ). Возможно этот вариант окажется дешевле Ориона, детали ценообразования через 40-50 лет сейчас трудно точно прогнозировать.  
Свой супертяж я продумывал именно с учетом возможности его применения для пилотируемых полетов дальше Марса.

[Александр Ч.]

m-s Gelezniak пишет:
Дa нет, всего лишь немножко больше специaлистов чем для сочинского кубокилометрa.

Если Альфу Центавра вычеркиваем и ограничиваемся Марсом/Юпитером, то да, можно и в олимпийку ужаться