Доступный для России супертяж

[Штуцер]

Mark пишет:
Для меня тяжело понять, что для 77 тонн ПН нужно 48 двигатели. Стартовая масса в принципе как у Сатурна-5, да это катастрофа. Конструктора только уволить с работы.

Мои начальники когда то очень давно говорили про такую ситуацию: икра.

[Bell]

При этом стартовая масса керосинок с замкнутыми и открытыми двигателями отличается на 1/3.
Не уверен, что стоимость 52-х горшков а-ля Мерлин будет меньше 5-ти РД-171, а уж тем более что она покроет разницу стоимости всего остального железа.

[Искандер]

Shestoper пишет:
Многоразовость штука скользкая....

 
Можно спасать только первую ступень (как в МРКС).
Но поскольку масса многоступенчатой ракеты с добавлением ступеней снизу растет в геометрической прогрессии, а скорость только в арифметической - именно первую ступень наиболее выгодно делать максимально простой и дешевой, даже ценой падения УИ двигателей и массового совершенства.
Для очень больших носителей первая ступень должна обладать громадной тягой, и ещё встает вопрос надежности ДУ с большим количеством ТНА - РДТТ или вытеснительные ЖРД дешевле и проще.
Поэтому, несмотря на свои размеры и мощность, именно первая ступень правильно сделанного (по моему мнению) супертяжа должна быть сравнительно дешевой.
Спасти её можно, причем при сравнительно слабом снижении ПН. Но если её стоимость не дает существенного вклада в стоимость запуска - то и её спасение не удешевит пуск существенно.

Тем не менее, на первую ступень тоже потрачен человеческий труд и даже если она будет технологически проста и относительно дешева в абсолютных цифрах это может быть половина стоимости РН.
Вопрос в чем - возможно Вы прикидывали/считали какие схемы возвращения первой ступени для гипертяжа скажем на 1000т могут быть применены? 
Я предполагаю, что ничего кроме вертикальной посадки ступени не сработает. Но, при отсутствии возвратного маневра, это потеря 15-20% ПН, согласно того же Маска. Вы не считали?

[ZOOR]

Я за что угодно с большим диаметром ЦБ. Надоело это ограничение. Все равно, если двигаться дальше - надо.

А про СТК-85 вкратце где глянуть?

[Искандер]

Shestoper пишет:

Искандер пишет:
 Машина/программа никогда не сможет в исследованиях сравниться с человеком.

Думаю созданная челоовеком машина со временем неизбежно превзойдет в исследованиях ту машину, что у нас под черепом.

Только не в исследованиях... Я работал в этой области.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Марк, вы привели график, показывающий долю бюджета НАСА в федеральном бюджете США.

Возвращаясь к этому графику.
10 миллиардов год на космос (когда ИМХО уже можно думать о Луне, тратя на неё ежегодно по 5 миллиардов) - это примерно 2,5% от расходов нынешнего российского бюджета.
В США на пике расходов в 60-ые эта доля доходила до 5,5%.

[Bell]

ZOOR пишет:
А про СТК-85 вкратце где глянуть?

 http://www.russianspaceweb.com/stk.html

[Shestoper]

ZOOR пишет:
Я за что угодно с большим диаметром ЦБ.

40 метров. Чтобы толще никто и никогда не сделал.  
Серьёзно, если уходить от устоявшей железнодорожной транспортировки - то радикально, чтобы через 20 лет не плакаться, что самолеты толще 10 метров возить не могут.
Тем более у самолетов ограничения по массе, залитые ТТУ они не поднимут.

[Shestoper]

Искандер пишет:
Я работал в этой области.

А я наблюдаю эти работы с соседней кафедры. Работы ещё много, но пока нет данных за то, что мозг непознаваем,  некопируем и непревосходим. Наоборот, работа по нечеткой логике может приблизить машинное мышление к человеческому.
Интересна и идея Хокинга, что человеческое мышление может обладать квантовой логикой - к ней тоже подступаются.

[ZOOR]

Квант ПН немного снизился

АниКей пишет:

Россия построит суперракету для полетов к Юпитеру и Марсу
    
21.11.2013 | Источник: Правда.Ру
 
 
            Замглавы Роскосмоса Денис Лысков заявил, что в России планируется создать космическую ракету нового поколения грузоподъемностью 80-85 тонн, а также долговременную лунную базу. Одна из целей проекта — "сохранение технологического лидерства России в космической деятельности". Ракета-носитель будет создана для полетов "на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим объектам Солнечной системы", — уточнил Лысков.

[Искандер]

Shestoper пишет:

Искандер пишет:
Я работал в этой области.

А я наблюдаю эти работы с соседней кафедры. Работы ещё много, но пока нет данных за то, что мозг непознаваем, некопируем и непревосходим. Наоборот, работа по нечеткой логике может приблизить машинное мышление к человеческому.
Интересна и идея Хокинга, что человеческое мышление может обладать квантовой логикой - к ней тоже подступаются.

Машина не может мыслить, В любом случае она считает. :-) Приближай. не приближай... это подобие, но не мышление. Все упрется в невозможность качественного скачка.

[Shestoper]

Искандер пишет:
Я предполагаю, что ничего кроме вертикальной посадки ступени не сработает. Но, при отсутствии возвратного маневра, это потеря 15-20% ПН, согласно того же Маска.

Да, примерно так.
Но если эта первая ступень сядет - как её вернуть на космодром? Это ведь громадная бандура. Единственный реальный вариант - садиться в океан. Или в воду, или прямо на специальное большое судно, которое привезет потом ступень на космодром.
Такая схема может иметь смысл, если ступени на космодром привозят морем. Тогда большой корабль-перевозчик все равно нужен. Причем если ступень плюхается в воду, то корабль не нужно усиливать для того, чтобы вылерживал воздействие посадочных двигателей. Но зато при этом усложняется межполетная диагностика - при посадке в воду и подъем на борт в открытом море ступень могут повредить. К тому же тогда на судне должен быть мощный кран, или док-камера для принятия ступени.
Можно буксировать ступень, тогда не нужен большой корабль с краном. Достаточно сравнительтно небольшого буксира. Эта схема предпочтительнее, если ступени собирают на космодроме и большой корабль-перевозчик для них не нужен.
Вытеснительная ступень с прочными баками буксировку выдержит не хуже ТТУ Шаттла. Поскольку её баки при приводнении не будут заполняться водой (достаточно перекрыть топливопроводы) - она не будет тонуть, как ТТУ, и при спасении не нужны водолазные работы.
Беда в том, что на Дальнем Востоке у наших берегов зимой лед. Поэтому приводнение и буксировка ступени допустима только в теплое время года.
Если гипертяж будет летать раза 2 в году,  можно составить расписание пусков так, чтобы на лед не падать. А если раз 10 - уже не получится.

[Александр Ч.]

Shestoper пишет:
Не в этой теме.

Посмотрев на заголовок темы хотел напомнить, что тут о доступном, а не о фантазиях, но обратив внимание на автора  :oops:  и освежив в памяти первый пост, понял, что неправ. Тут как раз о фантазиях автора. Последние страницы, особенно 260-я, только укрепила в этом
Пойду я отсюда, вместе с объективной реальностью, данной нам в ощущениях

[Shestoper]

Доступна и Энергия-5.
Но имеет смысл такой супертяж, который годится для осмысленной межпланетной программы - по величине кванта груза, обеспечиваемому грузопотоку, надежности и цене вывода килограмма ПН.
Эннергия-5 не подходит как минимум по второму и третьему пункту.

[Зомби. Просто Зомби]

Shestoper пишет:
ЛОС - это присутствие на стриптизе. Смотреть можно, трогать - нет. В топку.
По бесполезности и стоимости пилотируемая ЛОС превосходит даже
АКС

ЛОС - это способ организации высадок экипажей на поверхность Луны с использованием многопусковой (двупусковой) схемы полета.

То есть, это полный функциональный аналог Аполлонов (вариант "присутствия" №1) с более лёгкой ракетой и рядом дополнительных возможностей, некоторые из которых представляются весьма перспективными.

[Александр Ч.]

Зомби, тут грезят не Луной, а монструозными ракетами

[Saul]

  Эйфелева башня превзошла по высоте пирамиды спустя тысячелетия и до изобретения радио. Процветание Лас Вегаса отчего? Уверен, на облет Луны пора билеты с аукционов продавать.

[Дмитрий В.]

Что есть ЛОС? С точки зрения логистики - это накопительный склад, максимально приближенный к месту потребления ресурсов. С точки зрения безопасности - это аварийное "убежище" для космонавтов.
Чем хороша ЛОС?
1. Ее можно неспеша снабжать ракетами уже имеющегося парка.
2. На ней можно содержать многоразовый лэндер, который можно доставить на ОИСЛ в незаправленном виде ракетой умеренной размерности.
3. ЛОС позволяет "развязать" по времени запуски ПКК и ЛПК (лэндера), фактически сводя схему экспедиции к однопусковой.
4.ЛОС можно использовать самостоятельно для исследования Луны вне зависимости от наличия наЛунной базы, либо совместно с оной.

[pkl]

Антикосмит пишет:
Мне нравится Алдан, хоть он и в непилотируемом варианте представлен. Каскад - НННШ! На боковых блоках 48 двигателей!

Дело не только в этом - у веников отсутствует потенциал для последующей модернизации. Мне больше всего нравится СТК-85.

[pkl]

Искандер пишет:

Shestoper пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
3-й - это ЛОС.

ЛОС - это присутствие на стриптизе. Смотреть можно, трогать - нет. В топку.
По бесполезности и стоимости пилотируемая ЛОС превосходит даже АКС.

Ну, почему... В качестве тренировки полетов (туды-сюды) межпланетного модуля с ядренным буксиром и если назать его ЛОС... Пару раз слетать можно

Пару раз можно и на "Протонах" слетать. Столь же глупо, но не так дорого.

Шестопёру - 5++!  Так и есть... :oops: