Доступный для России супертяж

[Искандер]

Shestoper пишет:
И вот такой порнографией, когда 2 человек доставляют на Луну, чтобы они сидели внутри бочки и чинили сортиры - Вы предлагаете заниматься десятки лет?!

О-ооо!!! Как хорошо сказано! :-)

[Искандер]

Shestoper пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
3-й - это ЛОС.

ЛОС - это присутствие на стриптизе. Смотреть можно, трогать - нет. В топку.
По бесполезности и стоимости пилотируемая ЛОС превосходит даже АКС.

Ну, почему... В качестве тренировки полетов (туды-сюды) межпланетного модуля с ядренным буксиром и если назать его ЛОС... Пару раз слетать можно ;-)

[testest]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
Ну не считайте воду. Считайте 30 тонн снабжения в год или четыре 75-тоннника.

Да. И ещё 2 - для замены экипажей. Если экипаж 4 человека, что для работы базы жесткий минимум (2 поехали на променад, 2 остались для подстраховки и работы на базе).

Это уже 6 70-тонников в год, просто чтобы база жила.

Почему по-вашему команде 2/4 человека требуется больше грузов, чем МКС-овской 3/6?

Shestoper пишет:
Это значит что на Земле все равно нужно строить отдельный завод, способный делать 70-тонники как сосиски. И весь набор субподрядчиков для него.

Четыре 75-тонника - это в реальности два 75-тонника, частично оплаченные какими-нибудь европейцами или японцами, плюс один 130-тонный SLS.

Shestoper пишет:
Почему не больше грузоподъемность, просто летать в ближайшие десятилетия будет меньше 10 раз в год?

Потому что летать ваш 200-тонник будет ноль раз в год. Его просто не построят. А если и построят, то надорвутся, и закончится все дело как с "Энергией".

[testest]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
Не два человека, а 3-4. И их работа - не исследования. а постройка и развитие базы., в первую очередь - увеличение ее автономности: установка системы получения и переработки воды, развитие систем энергоснабжения, создание гидропоники. Все это в дальнейшем позволит увеличить экипаж до 6 человек и начать серьезные исследования. Но первоначальная станция превратится в такую базу первого этапа только лет через 20-30. Потом может будет при наличии средств и 200-тонник строить для расширения базы.

Прелестно. То есть пока база дорастет до возможности не то что промышленного производства гелия и прочих ништяков, а просто до того, чтобы можно было на 100 км от базы уехать для исследования интересного кратера - нужно предварительно минимум 20 лет содержать на Луне 3-4 строителя? Это уже само по себе гарантировано зашкалит за 100 миллиардов.
И эти люди упрекают сторонников 200-500 тонников в расточительности!

А опыт МКС вас ничему не научил? Ваше желание уже завтра построить город на Луне вполне можно понять, но надо же быть реалистами. Нужно отталкиваться от имеющихся в распоряжении космичесикх агентств средств, а они не позволяют воплотить в жизнь большие базы.

[testest]

Искандер пишет:
Естественно, если цель более-менее серьезная (например, долговременная лунная база + что-то масштабное/исследовательское - составление карты полезных ископаемых поверхности Луны ), то начинать целесообразно сразу с РН >>200т. Если "баловаться", то не совсем понятно (ПМСМ) зачем этим вообще заниматься... Тренироваться? Может опыта Апполонов хватит?

Поиски смысла в пилотируемой космонавтики могут вообще плохо закончиться А в чем смысл долговременной лунной базы? Тренировка перед Марсом? А в чем смысл марсианской базы?

Если считать, что смысл есть в самом развитии космонавтики, то любой шаг вперед уже имеет смысл. Я вот сторонник того, чтобы идти постепенно: ЛОС, потом небольшая станция на поверхности, потом настоящая частично автономная база, постепенно расширяющаяся до крупной научно-исследовательской базы, и только затем уже Марс. Как показал опыт Аполлонов, попытки перепрыгнуть через несоклько этапов ничем хорошим не заканчиваются.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Почему по-вашему команде 2/4 человека требуется больше грузов, чем МКС-овской 3/6?

Потому что они сидят на планете. Тупо на отмывание скафандров и шлюза от пыли сколько будет воды уходить? Плюс перемещение грузов в лунной гравитации - труднее, чем в невесомости. Работы с крупными грузами конечно нужно механизировать (и лунный грузовик-погрузчик будет гораздо тяжелее, чем манипулятор на ОС). Но перемещение квантов грузов порядка десятков кг внутри базы механизировать нецелесобразно. А усиление физической активности требует роста потребления воды.
Простой пример: разгрузить вручную Прогресс на орбите или на Луне - есть разница?

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Четыре 75-тонника - это в реальности два 75-тонника, частично оплаченные какими-нибудь европейцами или японцами, плюс один 130-тонный SLS.

Нет ничего более хрупкого, чем международная кооперация.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Потому что летать ваш 200-тонник будет ноль раз в год. Его просто не построят. А если и построят, то надорвутся, и закончится все дело как с "Энергией".

Если так, то нам в космосе делать нечего. Не доросли.

[Mark]

ykpoi пишет:
Потому что летать ваш 200-тонник будет ноль раз в год. Его просто не построят. А если и построят, то надорвутся, и закончится все дело как с "Энергией".

А кто вообще сказал что будут два разные носители, если возмножно один модулный от 85 до 190 тонн сделать. Смотрите картинки. СЛС тоже будет от 70 до 150 тонн.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
А опыт МКС вас ничему не научил?

Он как раз научил, что космический долгострой очень затратен при скромной отдаче.

[testest]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
Почему по-вашему команде 2/4 человека требуется больше грузов, чем МКС-овской 3/6?

Потому что они сидят на планете. Тупо на отмывание скафандров и шлюза от пыли сколько будет воды уходить? Плюс перемещение грузов в лунной гравитации - труднее, чем в невесомости. Работы с крупными грузами конечно нужно механизировать (и лунный грузовик-погрузчик будет гораздо тяжелее, чем манипулятор на ОС). Но перемещение квантов грузов порядка десятков кг внутри базы механизировать нецелесобразно. А усиление физической активности требует роста потребления воды.
Простой пример: разгрузить вручную Прогресс на орбите или на Луне - есть разница?

Сомневаюсь, что будет использоваться промывка водой скафандров и шлзов. Скорее продувка. Да и вода у нас не аннигилируется, а используется повторно. И про шанс добывать воду на месте не забывайте. Я вообще думаю, что база будет только в том случае, если удастся найти кратер с хорошим запасом льда.

Shestoper пишет:
Нет ничего более хрупкого, чем международная кооперация.

А без нее теперь никакой крупный пилотируемый проект невозможен.

Shestoper пишет:
Если так, то нам в космосе делать нечего. Не доросли.

До лунного города? Да, не доросли. Но это не значит, что нужно сидеть на низкой орбите, которую мы давно уже переросли.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Ваше желание уже завтра построить город на Луне вполне можно понять, но надо же быть реалистами. Нужно отталкиваться от имеющихся в распоряжении космичесикх агентств средств, а они не позволяют воплотить в жизнь большие базы.

Те, что есть сегодня в России - не позволяют. Но на сколько изменился бюджет Роскосмоса за последние 10 лет?
Конечно для города на Луне его нужно как минимум ещё удвоить, причем на десятки лет.

В нулевых бюджет страны захлебывался от нефтедоллров, эта халява видимо кончается. Но чисто сырьевая страна все равно не доберется до Луны. Для достиженя Луны нужна продукция слишком многих отраслей  (от медицины до программирования), чтобы её создание можно было оправдать только Луной.
Если промышленная и таможенная политика не будет пересмотрена - значит мы до Луны не доросли.
Россия в нынешнем виде не больше способна построить город на Луне, чем опухший от пива обитатель дивана - выполнить норматив мастера спорта по тяжелой атлетике и бегу с барьерами. Для таких достижений ему придется встать с дивана, не один год попотеть и стать де-факто другим человеком.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
До лунного города? Да, не доросли. Но это не значит, что нужно сидеть на низкой орбите, которую мы давно уже переросли.

Строить лунный город завтра я никогда не предлагал.


Создание сверхтяжелого носителя - минимум 10 лет. Создание, испытательные полеты, отладка, доведение до приличной надежности - минимум 15.
К практической реализации посадок на Луну в лучшем случае подойдем не раньше 2030 года.
Если мы и за 20 лет не дорастем до того, чтобы замахнуться на лунный город - лучше сразу завернуться в белую простыню и идти на кладбище.
Потому что если до 2030 не закончить реиндустриализацию - страна окончательно превратится в Верхнюю Вольту и её разнесут на куски добрые соседи.

[Shestoper]

Mark пишет:
А кто вообще сказал что будут два разные носители, если возмножно один модулный от 85 до 190 тонн сделать.

Модульный 190-тонник - это большой центральный блок. Это водород. Это доставка на космодром самолетом. То есть это то, чего Дмитрий и прочие сторонники 70-тонника боятся как черт ладана, по причине якобы неподъемности.

Причем я принципе не против обойтись 70-тонником. Пусть. Но для разумной деятельности на Луне это должен быть такой 70-тонник, который надежнее Протона и летать будет чаще, чем сейчас Протон.
А такой 70-тонник существущая космическая отрасль не создаст без существенной её реорганизации (за большие деньги).

[Искандер]

ykpoi пишет:

Искандер пишет:
Естественно, если цель более-менее серьезная (например, долговременная лунная база + что-то масштабное/исследовательское - составление карты полезных ископаемых поверхности Луны ), то начинать целесообразно сразу с РН >>200т. Если "баловаться", то не совсем понятно (ПМСМ) зачем этим вообще заниматься... Тренироваться? Может опыта Апполонов хватит?

Поиски смысла в пилотируемой космонавтики могут вообще плохо закончиться А в чем смысл долговременной лунной базы? Тренировка перед Марсом? А в чем смысл марсианской базы?

Если считать, что смысл есть в самом развитии космонавтики, то любой шаг вперед уже имеет смысл. Я вот сторонник того, чтобы идти постепенно: ЛОС, потом небольшая станция на поверхности, потом настоящая частично автономная база, постепенно расширяющаяся до крупной научно-исследовательской базы, и только затем уже Марс. Как показал опыт Аполлонов, попытки перепрыгнуть через несоклько этапов ничем хорошим не заканчиваются.

По поводу целей можно долго дискутировать. :-)

На самом деле так ли уж нужно пилотируемое освоение поверхности Луны? 
Как пример предложения... Луна близко, телеуправляемыми аппаратами (задержки порядка нескольких секунд) видимую часть вполне можно покрыть, в т.ч. и организовать составление карт полезных ископаемых, с бурением, сейсмическими исследованиями, с транспортировкой интересных образцов на Землю, отработкой опытной добычи 3He, О2 и Н2О. Это чисто научная работа требующая построения транспортной системы Земля-Луна-Земля, луноходов, автоматических бурильных установок, возможно телеуправляемых/автономных андроидов, возвращаемых аппаратов. Есть и научная, и практическая польза в отработке новых технологий.

Вот для таких автоматов и может пригодиться тяжелая РН повышенной грузоподъемности 40-50-75т, если мы хотим с пользой ее использовать.
Можно еще телескоп приличных размеров запустить - тоже польза будет.
Модули новой ОС, по потребности. Пару флаговтыков - точки Лагранжа, астероид, облет Луны - всё без особого фанатизма и тиражирования.

Марс совсем другое дело - далеко, задержки - минуты. Нормально провести масштабные исследование Марса можно только на месте людьми. И делать это используя 130 тонник ПМСМ pas comme il faut.
Если делать это серьезно и основательно, то посылать нужно хорошо укомплектованные длительные  исследовательские экспедиции. Тогда нужен совершенно другой размерности РН >>>200т, учитывая его стоимость логично подумать о многоразовости использования.

[Большой]

Марс тоже можно осваивать с помощью роботов-андроидов. Это мнение космонавта Батурина. В этом есть смысл. Например так называемые инопланетяне по мнению некоторых исследователей НЛО не что иное как роботы

[Большой]

PS. в этом случае 100 тн и выше могут не понадобиться

[Mark]

-  ЦБ на 8-10 метров, водород не обязательно. На метан будет дешевле, а третья ступень на водород.
-  Транспорт ЦБ как и ББ, тоже и МРКН, будет наверно на новым самолете типа Белуга. Уже писали.
-  ПН на 70 тонн это за мало. Системные анализы Тсинмаша сказали что будет 85 тонн нужно.

[testest]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
Ваше желание уже завтра построить город на Луне вполне можно понять, но надо же быть реалистами. Нужно отталкиваться от имеющихся в распоряжении космичесикх агентств средств, а они не позволяют воплотить в жизнь большие базы.

Те, что есть сегодня в России - не позволяют. Но на сколько изменился бюджет Роскосмоса за последние 10 лет?
Конечно для города на Луне его нужно как минимум ещё удвоить, причем на десятки лет.

Это был конюньктурный, восстановителный рост. Для сравнения, за последние 20 лет бюджет НАСА вырос только на треть. Такого роста, как был у нас в последние 10 лет, больше не будет. Скорее наоборот.

Shestoper пишет:
В нулевых бюджет страны захлебывался от нефтедоллров, эта халява видимо кончается. Но чисто сырьевая страна все равно не доберется до Луны. Для достиженя Луны нужна продукция слишком многих отраслей (от медицины до программирования), чтобы её создание можно было оправдать только Луной.
Если промышленная и таможенная политика не будет пересмотрена - значит мы до Луны не доросли.
Россия в нынешнем виде не больше способна построить город на Луне, чем опухший от пива обитатель дивана - выполнить норматив мастера спорта по тяжелой атлетике и бегу с барьерами. Для таких достижений ему придется встать с дивана, не один год попотеть и стать де-факто другим человеком.

Ну вы же сами видите, что в нынешняя Россия не потянет "лунный город" (я так не настоящий город назвал, а просто крупную  базу на 20-50 человек). Она и создание 140-тонника наверняка не потянет. Да и насчет 75-тонной ракеты есть большие сомнения. При этом начинать разработку носителя надо здесь и сейчас, а не в гипотетической идеальной России.

Shestoper пишет:
К практической реализации посадок на Луну в лучшем случае подойдем не раньше 2030 года.
Если мы и за 20 лет не дорастем до того, чтобы замахнуться на лунный город - лучше сразу завернуться в белую простыню и идти на кладбище.

Никто в мире не дорастет за 20 лет до того, чтобы выводить на орбиту килотонны на неприкладные задачи. Это, думается мне, задача второй половины XXI века.

[testest]

Искандер пишет:
По поводу целей можно долго дискутировать.  
На самом деле так ли уж нужно пилотируемое освоение поверхности Луны?
Луна близко, телеуправляемыми аппаратами (задержки порядка нескольких секунд) видимую часть вполне можно покрыть, в т.ч. и организовать составление карт полезных ископаемых, с бурением, сейсмическими исследованиями, с транспортировкой интересных образцов на Землю, отработкой опытной добычи 3He, О2 и Н2О. Это чисто научная работа.

Вот для этих автоматов и может пригодиться тяжелая РН повышенной грузоподъемности 40-50-75т, если мы хотим с пользой ее использовать.
Можно еще телескоп приличных размеров запустить - тоже польза будет.
Модули новой ОС, по потребности. Пару флаговтыков - точки Лагранжа, астероид, облет Луны без особого фанатизма.

Марс совсем другое дело - далеко, задержки - минуты. Нормально провести масштабные исследование Марса можно только на месте людьми. И делать это используя 130 тонник ПМСМ pas comme il faut.
Если делать это серьезно и основательно, то посылать нужно хорошо укомплектованные длительные  исследовательские экспедиции. Тогда нужен совершенно другой размерности РН >>200т, либо многоразовый меньшей размерности.

Я согласен со всем кроме того, что возможно изучение геологичского строения Луны без участия человека. Но потребуется ли крупная постояная база - я не уверен. Возможно, потребуются только небольшие посещаемые станции для обслуживания техники. Хотя если мы научимся в достаточной степени автономно выживать на Луне, этот опыт очень пригодится в будущем при освоении Марса.