Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
 Shestoper , внимательно читаем моё сообщение. Где Вы там видите "промежуточные" носители и флаговтык?

Вы же сами пишите, что будут этапы, для которых вашего носителя недостаточно.

Александр Ч. пишет:
Желание перепрыгивать через этапы понятно, но надо быть реалистами, нет того грузопотока ни на НОО ни на ГСО ни на ОЛО ни куда еще,

Значит от промежуточный.
А строительство на Луне даже чисто исследовательской базы требует доставки на НОО порядка 1000 тонн в год.

[Shestoper]

Большой пишет:
ещё не факт что будет Энергия-5К. Есть более продвинутые проекты

Продвинутые проекты требуют новых диаметров баков, новых средств их транспортировки к старту, освоения новых топливных пар, создания новых двигателей.
Если на все это потратиться - то зачем делать 70-тонного недомерка, если большой носитель можно будет получить за сравнимые деньги?

Но тратиться на модернизацию производства нужно даже в случае Энергии-К, если не хотим пускать её по 2 штуки в год - сейчас просто негде производить блоки с высокой частотой.

[Александр Ч.]

Shestoper, Вы очень узко понимаете значение слова этап. Вот пишите:

А строительство на Луне даже чисто исследовательской базы требует доставки на НОО порядка 1000 тонн в год.

С чего Вы взяли, что на Луне нужно что-то строить? Т.е. этап обоснования у Вас уже выпал.

[Shestoper]

Bell пишет:
А что на практике дадут эти цели? Что нам нужен супертяж не на 130 т, а ровно на 128,75 т?
Кванты задаются ориентировочно заранее на основе наиболее ясных технологических задач. Для 75-тонника такая задача кристально ясна - доставка лунной версии ПТК НП на окололунную орбиту. Достаточно точные оценки массы данной ПН уже есть.
Или Вы предлагаете сначала разработать харвестер для добычи гелия-3, а уж потом, когда точно будет ясна его масса, начинать разрабатывать РН на 137,267 т?
РН проектируется под очевидные нагрузки.

Ракеты проектируются не только под кванты  нагрузки, но и под ожидаемый размер грузопотока.
Достачтоно детальные поекты лунных баз уже есть - это порядка 200 тонн на поверхности Луны.
Расходников на ОС сейчас доставляют 30 тонн в год.
Добыча местных ресурсов - дело крайне важное. Но очевидно, что в первые годы существования базы нельзя ориентироваться только на местный кислррод и воду. Технологию производства ещё нужно отработать. Причем если кислород на Луне везде под ногами, то лед ещё надо найти.
30 тонн расходников на поверхности Луны - это 4 пуска 70-тонника в год.
Возможно даже больше, так как из-за лунной пыли ходовая часть луноездов вероятно будет быстро изнашиваться при интенсивной езде.
Одна экспедиция в год - это ещё 2 пуска.
Получается минимум 6 пусков 70-тонника в год только на снабжение готовой базы людьми и ресурсами.
Плюс строительситво базы - примерно 20-25 носителей.
Растянем строительство на три года - получаем по 12-15 пусков в год.
Растянем на 5 лет - получаем по 10 пусков в год.
Растягивать строительство ещё сильнее нецелесообразно. Значит производственно-пусковая инфраструктура на Земле должна обеспечивать пуски не меньше 10 70-тонников в год, а лучше 15.  

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
С чего Вы взяли, что на Луне нужно что-то строить? Т.е. этап обоснования у Вас уже выпал.

C чего Вы взяли, что в космос нужно летать? Это вопрос мировоззрения.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
0-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Чуть выше я обосновал, что для обеспечения вменяемой деятельности на поверхности Луны нужно порядка 10-15 пусков 70-тонника в год.
Вопрос первый: сколько 70-тонных ПятьЗенитов можно производить в год на существующем оборудовании?
Вопрос второй: в какую сумму оцениваете модернизацию производства для выпуска в год до 75 зенитовских блоков?
Вопрос третий: исходя из статистики пусков Зенитов, как долго при такой частоте пусков 5-блочных супертяжей придется ждать аварии?

[Александр Ч.]

Shestoper пишет:
C чего Вы взяли, что в космос нужно летать? Это вопрос мировоззрения.

Как запущено, однако... Поделитесь тогда вокруг, какого основного вопроса философии сформировано Ваше мировоззрение.

[Shestoper]

Искандер пишет:
Потому что исходя из целей должен даваться заказ ТТХ на супертяж, далее рассматривать ТЭО и потом уж утрясать что мы делаем, чего нет. Кроме того, деньги дадут исходя из важности целей для страны, а не потому что так нам хочется. Возможно деньги найдутся. И, я вполне это допускаю, что не рационально тратить деньги на промежуточные варианты 75, 100, 130т... теоретически возможны и Ваши гипер-супер-пупер монстры... Тогда уберется целая группа промежуточных и по сути не нужных мелких проектов.

Совершенно согласен.

Оценить грузопотоки не так сложно. Строительство базы первого этапа на Луне - примерно 200 тонн на поверхности (с возможностью лунным транспортом обледовать с ведением геологоразведки окрестности базы в радиусе сотен км и проводить на базе отработку технологий лунной горнохимической промышленносити) Снабжение - от 20 до 40 тонн в год. Плюс ежегодная замена экипажей.
В перспективе - строитество новых баз (возможно с одновременным функционированием 2 и более).

На Марсе - примерно те же масштабы деятельности на поверхности. Только начинается возня на Марсе на 10-15 лет позже, чем на Луне. В зависимости от возможностей будущей экономики, деятельность на Луне и Марсе протекает параллельно, или с началом полетов на Марс лунные базы консервируются либо работы на них сокращаются до минимума.

Исходя из этих задач, достаточно 1-4 пусков в год носителя грузподъемностью 500-900 тонн.
1 пуск в год - для снабжения лунной базы. Доставки нового экипажа, расходников и запчастей.
2-4 пуска в год - для строительства базы (различная частота в зависимости от скорости строителтьства).
Кроме того, 4 пуска в год (возможно и больше) понадобится в случаях одновременно поддержания базы на Луне и полетов к Марсу, а также в случае одновременного функционирования на Луне нескольких баз.

В случае начала на Луне промышленной добычи гелия (через 40-50 лет от сегодняшнего дня), а также полетов в систему Юпиера и Сатурна, может использоваться тот же носитель, при наращивании числа пусков до 10-20 в год.
Таким образом порядка 15 лет понадобится на создания носителя, лет 20-30 он будет летать не чаще 4 раз в год, а в дальнейшем при необходимости частоту пусков можно кратно увеличить.

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
Поделитесь тогда вокруг, какого   основного вопроса философии   сформировано Ваше мировоззрение.

Не в этой теме.

[testest]

Shestoper пишет:
А строительство на Луне даже чисто исследовательской базы требует доставки на НОО порядка 1000 тонн в год.

Shestoper пишет:
Чуть выше я обосновал, что для обеспечения вменяемой деятельности на поверхности Луны нужно порядка 10-15 пусков 70-тонника в год.

Я что-то это обоснование пропустил.
Для полного снабжения экипажа в 3-6 человек на МКС тербуется 30 тонн припасов в год. С учетом того, что на Луне вода должна быть местная, и масса необходимого груза для Луны должна быть меньше. Итого, выходит три 75-тонника в год. Не больше. Для сравнения, для снабжения МКС в год запускается десяток носителей.

Это же станция первого этапа. Если вы хотите увеличить ее до научно-исследовательской базы с персоналом в десятки человек, этот процесс в любом случае займет десятки лет. ИМХО, лет 30, если судить по скорости строительства гораздо более простой МКС. И возведение станции первого этапа займет не меньше времени. Так зачем сейчас разрабатывать монструозную ракету, которая понадобится только во второй половине этого века?

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Построить базу на двух человек можно двупускмми 75-тонника, их же использовать для снабжения. Постепенно добавятся модули (например, для гидропоники), можно будет увеличить экипаж до 3 человек. Период от первого жилого модуля до развитой базы все равно составит десятки лет - достаточный период, чтобы создать подходящий носитель, если Луна окажется перспективной. А там придет время создавать мощный носитель для Марса.

2 человека недостаточно для того, чтобы в состав экипажа включать квалифицированых кзких специалистов. Для этого и 4 человека жесткий минимум. Эффективнее экипаж из 6-10 человек, тогда можно включать в него специалистов и организовать работы на базе в две смены (одна смена работает, другая отдыхает или спит). Можно будет организовывать экспедиции на луноездах из 2-3 человек одновременно с продолжением работ на базе.
2 человека большую часть времени будут заниматься самообслуживанием - диагностикой и обслуживанием систем жизнеобеспечения базы. Плюс им нужно спать, есть - сколько времени останется на исследования Луны?

Если ехать исследовать окрестности - нужно отправлять не меньше 2 человек. И ещё кто-то должен оставаться на базе, причем с резервным луноходом - чтобы было кому спасти уехавших в случае серьезной поломки их лунохода.

И вот такой порнографией, когда 2 человек доставляют на Луну, чтобы они сидели внутри бочки и чинили сортиры - Вы предлагаете заниматься десятки лет?!

[testest]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
Построить базу на двух человек можно двупускмми 75-тонника, их же использовать для снабжения. Постепенно добавятся модули (например, для гидропоники), можно будет увеличить экипаж до 3 человек. Период от первого жилого модуля до развитой базы все равно составит десятки лет - достаточный период, чтобы создать подходящий носитель, если Луна окажется перспективной. А там придет время создавать мощный носитель для Марса.

2 человека недостаточно для того, чтобы в состав экипажа включать квалифицированых кзких специалистов. Для этого и 4 человека жесткий минимум. Эффективнее экипаж из 6-10 человек, тогда можно включать в него специалистов и организовать работы на базе в две смены (одна смена работает, другая отдыхает или спит). Можно будет организовывать экспедиции на луноездах из 2-3 человек одновременно с продолжением работ на базе.
2 человека большую часть времени будут заниматься самообслуживанием - диагностикой и обслуживанием систем жизнеобеспечения базы. Плюс им нужно спать, есть - сколько времени останется на исследования Луны?

Если ехать исследовать окрестности - нужно отправлять не меньше 2 человек. И ещё кто-то должен оставаться на базе, причем с резервным луноходом - чтобы было кому спасти уехавших в случае серьезной поломки их лунохода.

И вот такой порнографией, когда 2 человек доставляют на Луну, чтобы они сидели внутри бочки и чинили сортиры - Вы предлагаете заниматься десятки лет?!

Не два человека, а 3-4. И их работа - не исследования. а постройка и развитие базы., в первую очередь - увеличение ее автономности: установка системы получения и переработки воды, развитие систем энергоснабжения, создание гидропоники. Все это в дальнейшем позволит увеличить экипаж до 6 человек и начать серьезные исследования. Но первоначальная станция превратится в такую базу первого этапа только лет через 20-30. Потом может будет при наличии средств и 200-тонник строить для расширения базы.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
С учетом того, что на Луне вода должна быть местная

Водопровод с краником?
Даже если с орбиты увидели нечто, похожее на лед - ещё нужно убедиться на месте, что это лед. А для этого нужно сесть и до него добраться по поверхности. Может там вокруг такие буераки, что доступ к месторождению будет крайне затруднен?
Потом нужно этот лед добыть, привети на базу, очистить воду. И заниматься этим регулярно.
А если водовозка сломается? Нужно иметь комплект запчастей или запасную.

И чтобы кислород добыть из реголита или льда - нужен горно-химический комплекс.

Этими работами должен кто-то заниматься. Если экипаж будет из 4 человек - то они в основном будут работать на производстве воды и кислорода.
Значит база с горнохимическим производством должна иметь большой экипаж, чтобы оставались человеко-часы для исследований.
И в любом случае эта роскошь заработает не в первый год после начала строительства базы, и вряд ли на второй - так что первоначально нужно будет всем снабжать с Земли.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Это же станция первого этапа. Если вы хотите увеличить ее до научно-исследовательской базы с персоналом в десятки человек,

Хо, десятки.
Хотя бы десяток - это было бы уже очень хорошо. А намного меньше - нет особого смысла, не получится одновременно обеспечить работу систем жизнеобеспечения, добычу местных ресурсов и исследовательские поездки.

[testest]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
С учетом того, что на Луне вода должна быть местная

Водопровод с краником?

Ну не считайте воду. Считайте 30 тонн снабжения в год или четыре 75-тоннника.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Ну не считайте воду. Считайте 30 тонн снабжения в год или четыре 75-тоннника.

Да.  И ещё 2 - для замены экипажей. Если экипаж 4 человека, что для работы базы жесткий минимум (2 поехали на променад, 2 остались для подстраховки и работы на базе).

Это уже 6 70-тонников в год, просто чтобы база жила.
И ещё не меньше 4-6 70-тонников в год на этапе строительства базы.

Это значит что на Земле все равно нужно строить отдельный завод, способный делать 70-тонники как сосиски. И весь набор субподрядчиков для него.
Существующие заводы просто не справятся с таким темпом производства, даже если использовать существующие двигатели и диаметры блоков.
А если строить новое производство - то почему именно 70-тонник? Почему не больше грузоподъемность, просто летать в ближайшие десятилетия будет меньше 10 раз в год?

[Shestoper]

Зомби. Просто Зомби пишет:
3-й - это ЛОС.

ЛОС - это присутствие на стриптизе. Смотреть можно, трогать - нет. В топку.
По  бесполезности и стоимости пилотируемая ЛОС превосходит даже АКС.  

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Не два человека, а 3-4. И их работа - не исследования. а постройка и развитие базы., в первую очередь - увеличение ее автономности: установка системы получения и переработки воды, развитие систем энергоснабжения, создание гидропоники. Все это в дальнейшем позволит увеличить экипаж до 6 человек и начать серьезные исследования. Но первоначальная станция превратится в такую базу первого этапа только лет через 20-30. Потом может будет при наличии средств и 200-тонник строить для расширения базы.

Прелестно. То есть пока база дорастет до возможности не то что промышленного производства гелия и прочих ништяков, а просто до того, чтобы можно было на 100 км от базы уехать для исследования интересного кратера - нужно предварительно минимум 20 лет содержать на Луне 3-4 строителя? Это уже само по себе гарантировано зашкалит за 100 миллиардов.
И эти люди упрекают сторонников 200-500 тонников в расточительности!  :evil:

[Mark]

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

- Да, 85 тонн это уже комфортабельно. Будет 40 тонн больше как у Сатурна-5.
- 130 тонн, посадка на Луну в однопуск не хвати скорость если ПВЛК будет около 29 тонн.
- Интересно если мы сравним Аполло-11 :
 
а- 31 тонн, Command und Service Module (CSM) ,,Columbia" 
б- 17 тонн, Lunar Module (LM) ,,Eagle"
 
Получаем 48 тонн, а максимальная возможность Сатурна-5 была на 50450кг на Лунный полет. Только, у Канаверал получаем хорошие данные и преимущества старта чем с Байконура или Восточный. Суммарное увеличение потребной ХС (характеристическая скорость) при старте с российских космодромов, в сравнении со стартом в Канаверал, будет на:
 
а- Байконур,   + 713 м/с
б- Восточный, + 720 м/с

[Искандер]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
Не два человека, а 3-4. И их работа - не исследования. а постройка и развитие базы., в первую очередь - увеличение ее автономности: установка системы получения и переработки воды, развитие систем энергоснабжения, создание гидропоники. Все это в дальнейшем позволит увеличить экипаж до 6 человек и начать серьезные исследования. Но первоначальная станция превратится в такую базу первого этапа только лет через 20-30. Потом может будет при наличии средств и 200-тонник строить для расширения базы.

Прелестно. То есть пока база дорастет до возможности не то что промышленного производства гелия и прочих ништяков, а просто до того, чтобы можно было на 100 км от базы уехать для исследования интересного кратера - нужно предварительно минимум 20 лет содержать на Луне 3-4 строителя? Это уже само по себе гарантировано зашкалит за 100 миллиардов.
И эти люди упрекают сторонников 200-500 тонников в расточительности!

Естественно, если цель более-менее серьезная (например, долговременная лунная база + что-то масштабное/исследовательское - составление карты полезных ископаемых поверхности Луны ;-)), то начинать целесообразно сразу с РН >>200т. Если "баловаться", то не совсем понятно (ПМСМ) зачем этим вообще заниматься... Тренироваться?   :|   Может опыта Апполонов хватит?