Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Искандер пишет:
Если для Луны - то что на Луне делать собираются? Вариантов то на самом деле масса. Простой флаговтык - 2 чела хватит; флаговтык на "вау!!!" - 4 чела; исследовательская экспедиция "одна" - допустим 5-6 челов из них 3-4 профильных ученых-исследователей, повышенная длительность пребывания на поверхности, роверы для исследований больших территорий; исследовательская экспедиция "много" (кстати, что собственно исследовать бум?), лунная база - зачем?, какая?

Помимо планомерного исследования Луны автоматами и подвижными экспедициями, на базах нужно последовательно наращивать самообеспечение местными ресурсами и пробовать добычу  для нужд космонавтики и Земли - для начала кислород получать, потом замахиваться на добычу гелия и плавку металлов.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Все попытки сделать суперракету, которой удобно будет снабжать лунную базу, закончатся провалом из-за огромной стоимости и сложности.

Разница между супер- и не супер-ракетой - каких-то 10-15 миллиардов.

[Shestoper]

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Присутствие" в районе Луны - задача века.

Три варианта решения задачи:

1-2:- A'la Аполлон и непосредственная постройка лунной базы требуют супертяжа и весьма дороги;
Остается только 3-й, "и вы его знаете".

3-ий - ничего не делать.
Потому что многопуски, буксиры, заправки, ЛОС и прочие извращения - это тоже весьма дорого, когда нужно ежегодного ложить на Луну порядка 100 тонн ПН.

[Shestoper]

ykpoi пишет:
А чем 75 тонн не устраивает?

Не только размерностью, но и конкретной конструкцией дешевого в разработке 75-тонника. Это будет носитель без водорода (с низким мю ПН, особенно на отлетные траектории) на ненадежных высоконапряженных РД-170.
Их дефорсирование для роста надежности превратит носитель в 50-тонник, для Луны уже откровенно маленький и неудобный.
К тому же без масштабных вложений в инфраструктуру темп пуска этого карликового супертяжа будет так низок, что лунная база по долгострою переплюнет МКС.

Если же вкладываться в ракету новой конструкции - разница стоимости разработки 75- и 200-тонника будет невелика, но 200-тонник намного удобнее.

[Большой]

Shestoper пишет:

ykpoi пишет:
А чем 75 тонн не устраивает?

Не только размерностью, но и конкретной конструкцией дешевого в разработке 75-тонника. Это будет носитель без водорода (с низким мю ПН, особенно на отлетные траектории) на ненадежных высоконапряженных РД-170.
Их дефорсирование для роста надежности превратит носитель в 50-тонник, для Луны уже откровенно маленький и неудобный.
К тому же без масштабных вложений в инфраструктуру темп пуска этого карликового супертяжа будет так низок, что лунная база по долгострою переплюнет МКС.

Если же вкладываться в ракету новой конструкции - разница стоимости разработки 75- и 200-тонника будет невелика, но 200-тонник намного удобнее.

ещё не факт что будет Энергия-5К. Есть более продвинутые проекты

[Александр Ч.]

Которые тоже "не будут"

Shestoper пишет:
ложить на Луну

А вот не надо ложить, надо класть и тогда всё получится
Желание перепрыгивать через этапы понятно, но надо быть реалистами, нет того грузопотока ни на НОО ни на ГСО ни на ОЛО ни куда еще, что может оправдать разработку "монстры". Так что сабжы еще долгое время будут гимнастикой для ума.

PS Буду рад ошибиться.

[Shestoper]

Собираетесь лет 10 заниматься флаговтыками, чтобы оправдать существание "промежуточного" носителя?
Длительные экспедиции можно начинать почти с первых пилотируемых полетов на Луну. Сейчас не 60-ые, опыт долгой жизни на орбите уже есть.

[Александр Ч.]

Shestoper, внимательно читаем моё сообщение. Где Вы там видите "промежуточные" носители и флаговтык?

[Зомби. Просто Зомби]

Shestoper пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
"Присутствие" в районе Луны - задача века.

Три варианта решения задачи:

1-2:- A'la Аполлон и непосредственная постройка лунной базы требуют супертяжа и весьма дороги;
Остается только 3-й, "и вы его знаете".

3-ий - ничего не делать.
Потому что многопуски, буксиры, заправки, ЛОС и прочие извращения - это тоже весьма дорого, когда нужно ежегодного ложить на Луну порядка 100 тонн ПН.

3-й - это ЛОС.

ЛОС - это вполне достаточно для стадии "глубокого изучения и разведки" Луны.
А стадия эта может оказаться достаточно длительной.

Цель этапа - сбор базы знаний и разработка технологий лунной базы при достаточно полном из возможного самообеспечении.

Этап заканчивается началом переброски на Луну элементов ЛБ.
Но до этого должна быть еще подтверждена сама реализуемость такой ЛБ при современных технологиях.



PS.
При этом "мини"-базы не только вполне возможны, но и конкретно предполагаются на этапе ЛОС, когда в одну "точку" не только садится ЛМ с экипажем, но предварительно доставляется различное оборудование с жилым модулем в том числе.

В аналогии с околоземными ОС - это этап посещаемых "Салютов", предваряющих лунную "лежачую МКС".



Как-то такЪ

[testest]

К вопросу о необходимой нагрузке для содержания станции. На МКС с постоянным экипажем в 3-6 человек отправляют 30 тонн еды, кислорода, воды, топлива и экспериментов в год.

[Зомби. Просто Зомби]

"Мелочевку" для снабжения "мини"-базы 75-тонник, да даже и Протон или Ангара доставляют непосредственно, для крупных объектов вполне можно применять и двупуск, типа, один пуск - сам груз, второй - посадочная платформа.

[m-s Gelezniak]

ykpoi пишет:
К вопросу о необходимой нагрузке для содержания станции. На МКС с постоянным экипажем в 3-6 человек отправляют 30 тонн еды, кислорода, воды, топлива и экспериментов в год.

Кислород бaллонный. Дaльше сaми. 

[Зомби. Просто Зомби]

"Ничего не делать" - это 4-й вариант.
Он-то и есть самый каверзный.

А для 1 и 2 слишком высока вероятность, что это дело быстро обломается не дойдя до сколь-либо существенного результата.

Напорется, т.ск-ть, на энергию "сторонников автоматов" или на очередной политико-экономический кризис, и ага.

[testest]

m-s Gelezniak пишет:

ykpoi пишет:
К вопросу о необходимой нагрузке для содержания станции. На МКС с постоянным экипажем в 3-6 человек отправляют 30 тонн еды, кислорода, воды, топлива и экспериментов в год.

Кислород бaллонный. Дaльше сaми.

Я же условно говорю. Смысл в том, что все, необходимое для жизни на МКС, влазит в 30 тонн. А на Луне (в теории) вода должна быть своя. И воздух, соответственно. Так что гипертяжелые ракеты не нужны, если мы не собираемся строить там город.

[Зомби. Просто Зомби]

Мы собираемся "строить там город" (научно-производственный центр под сменные экипажи), но не сейчас.
И отнюдь нет смысла из феодализма сразу переходить в коммунизм, как это пыталось сделать просоветское руководство в Афганистане.

[m-s Gelezniak]

ykpoi пишет:

m-s Gelezniak пишет:

ykpoi пишет:
К вопросу о необходимой нагрузке для содержания станции. На МКС с постоянным экипажем в 3-6 человек отправляют 30 тонн еды, кислорода, воды, топлива и экспериментов в год.

Кислород бaллонный. Дaльше сaми.

Я же условно говорю. Смысл в том, что все, необходимое для жизни на МКС, влазит в 30 тонн. А на Луне (в теории) вода должна быть своя. И воздух, соответственно. Так что гипертяжелые ракеты не нужны, если мы не собираемся строить там город.

Нa решениях 70-80 годов нa поверхность Протоном, мягко, непилотируемо до тонны с учётом посдочного железa и бочки.

[testest]

Что там будет потом - потом и будет видно. Когда появится первая станция на Луне, станет ясно, есть ли смысл нарашивать там свое присутствие. Главное, что для этой первой стации городить монстро-носителей ни к чему.

[Зомби. Просто Зомби]

ykpoi пишет:
Что там будет потом - потом и будет видно. Когда появится первая станция на Луне, станет ясно, есть ли смысл нарашивать там свое присутствие. Главное, что для этой первой стации городить монстро-носителей ни к чему.

По-моему, вопрос достаточно принципиальный.

По-моему, следует "руководствоваться гипотезой", что "Луна" будет востребована в дальнейшем.
Конечно, понимая при этом, что процесс её вовлечения в интересы землян может оказаться длительным и сложным.

[testest]

m-s Gelezniak пишет:
Нa решениях 70-80 годов нa поверхность Протоном, мягко, непилотируемо до тонны с учётом посдочного железa и бочки.

А для еды, наверное, мякость посадки можно сделать достаточно условной Сделаем скидку на новые технологии и материалы, уменьшим экипаж до двух человек, - и обойдемся тремя 75-тонниками в год. Я даже думал, будет больше.

[Зомби. Просто Зомби]

m-s Gelezniak пишет:
Нa решениях 70-80 годов нa поверхность Протоном, мягко, непилотируемо
до тонны с учётом посдочного железa и бочки

На более современных "условный 75-тонник" подберется и к пяти-шести тоннам, а двупуском уже к десяти-двенадцати.
Что уже вполне прилично для жилого модуля.