Доступный для России супертяж

[Shestoper]

октоген пишет:
Если хоть одну часть везти на самолете, то проще и надежнее всю ракету делать в нужном нормальном диаметре и не лезть в две лошадиные задницы, а везти ракету целиком в сборе на самолете... Ну и забыть про ущербную сосисочность.


П.С. кстати, 70-тонник ПМСМ достаточен. Лунатики и марсиане должны подстроиться в своих бреднях под квант 70 т на НОО и не бредить 200-тонными нагрузками, кои в реальной непопильно-флаговтычной жизни никому не нужны. Ариан-5 вон как часто находит себе моноблочную ПН ?

"Хоть одну часть везти на самолете" нужно по определению - ПН и ГО.
Или диаметр ПН тоже ограничим 4 метрами? 70-тонная ПН при такой же средней плотности, как блоки салютовской размерности, при диаметре 4 метра будут иметь в длину 70.
Но чтобы возить супертяж на самолете в сборе - даже для 70-тонника будет пожалуй и Мрии маловато.

Теперь про размерность. Лунную базу планируют собрать 7-9 пусками носителя размерности Вулкана и Ареса-5. Это примерно 20-25 70-тонников. Чтобы сборка произошла в приемлемые сроки, нужно иметь возможность запускать порядка 10 70-тонников в год.
Если 70-тонник пятиблочный - значит 50 блоков зенитовской размерности нужно производить в год.
Сейчас есть производство с такой производительностью?
Есть МИКи нужной площади, достаточное количество стартовых позиций?
Всё равно под лунные и марсианские грузопотоки понадобится развивать производство в космической отрасли.
Конечно, построить ещё пару цехов для производства уже освоенных в серии блоков - это дешевле, чем строить новый цех для производства совершенно новой ракеты.
Но зато она будет свободна от ограничений сосисочного 70-тонника.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Отсюда и выходит, что любая попытка повысить грузоподъемность свыше 70 тонн приводит к лавинообразному нарастанию технических и финансовых проблем.

Дмитрий, прочитайте, пожалуйста, моё предыдущее сообщение.
Лунная база - это 20-25 70-тонников.
Чтобы не превращать её создание в долгострой, нужно иметь возможность пускать порядка 10 70-тонников в год.
Где Вы на существующих мощностях собираетесь производить, испытывать, собирать в пучки и запускать по 50 зенитовских блоков в год? Где делать по 50 двигателей в год? (Если двигатели это РД-170.) Сейчас есть возможность  производить их такими темпами? Причем все годовое производство нужно больше 50 блоков - будут продолжать летать и обычные Зениты.
Если РД-170 не дефорсировать - надежность носителя будет низкой. А если дефорсировать - 70-тонник превратиться в 50-тонник.
Если же ваять нечто каскадоподобное - нужно уже по 400 двигателей нового типа в год (какой бы не был этот новый двигатель маленьким и дешевым, но его ещё нужно создать). Где их делать? Сколько это будет стоить?

И без самолета все равно не обойтись - ПН даже 70-тонника никак в 4-метровый диаметр не поместится, иначе мы очень сильно урежем возможности ракеты по выводу ПН малой плотности.

Без нарастания финансовых и технических проблем, с использованием только существующего задела, есть возможность производить и запускать с низким темпом небольшие ненадежные супертяжи. Что с самого начала ставит луную программу под угрозу.

Дополнительные финансовые затраты порядка 10-20 миллиардов нерублей (что нужно дополнительно  на создание нормального, а не инвалидного супертяжа) - это существенная сумма в масштабах создания носителя. Но это весьма скромная сумма в масштабах вместе взятых лунной и марсианской программ.
Создание супертяжа не самодостаточно и не должно рассматриваться изолировано.
Луна и Марс требуют не только увеличения кванта груза, но и кратного наращивания грузопотока по сравнению с сегодняшним. Независимо от степени новизны носителя, это невозможно выполнить на существующих производственных и пусковых мощностях. При любой конструкции носителя придется вкладываться в их развитие, даже если строить лунную базу Протонами.

Шестоперообразные мега-носители обеспечивают это кратное наращивание грузопотока даже при скромной частоте пусков - 2-4 в год. На ближайшие 40 лет этого будет достаточно.
А если во второй половине текущего века все-таки начнется освоение космоса (хотя бы в виде добычи гелия в промышленных масштабах), и если на тот момент не появится принципиально новых средств выведения, то старые мега-ракеты при расширении производственно-пусковых мощностей (или при создании средств спасения ступеней) и наращивании пусков до ~ 20-30 в год смогут обеспечить грузопоток порядка десятков тысяч тонн на орбиту.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
ракета получается гибкой, что гарантирует ей долгую жизнь, как "семёрке" и Протону.

А кто из них гибкий?      
Их долгая жизнь обеспечена стабильным наличием ПН.

Сколько всего было модификаций УР-500?    Про "семёрку" молчу.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Не понял вопроса.

Если 3 блока это вторая ступень, то сколько блоков первая и куда их присобачить?

Я это представлял себе примерно как "Каскад". Но уже остыл. Проехали, короче.

[pkl]

Shestoper пишет:

Lanista пишет:
Реальный супертяж в целях долгого и счастливого существования должен быть завязан на рабочую лошадку

Тут мои 400-900-тонники проигрывают, они настолько громадны, что их узлы приспособить для обычных носителей не легче, чем на легковушку поставить колеса от карьерного самосвала.    


Что касается отдельных двигателей - могу предложить такие варианты. У водородника тяга у Земли будет 500-550 тонн. Можно его использовать в качестве двигателя первой ступени "водородного Зенита", стартовой массой тонн 400. На вторую ступень этого носителя можно поставить 4 РД-0146. Порядка 25 тонн такой носитель выведет - так что по ПН это уже Протон.

Этот же водородный двигатель можно использовать на второй ступени более тяжелого носителя. В качестве первой ступени можно использовать 2-4 вытеснительных керосиновых ЖРД тягой по 800 тонн - ПН будет 60-100 тонн.
Такой носитель с двумя боковушками можно использовать для вывода тяжелых спутников на ГСО, с четыремя - как лунный супертяж первого этапа.

Ещё один вариант - использовать вытеснительный ЖРД на первой ступени и 4 РД-0146 на второй, получится носитель примерно на 20-25 тонн - более дешевый вариант вышеописанного "чисто водородного Зенита"

Вы больны гигантоманией. :oops:

[Чебурашка]

По мне так 70 тонн самый дурацкий размер...

Это слишком много для прикладного использования.
И слишком мало для серьёзных задач по Луне.

Вы не с того конца пляшите. 
Ставьте задачу сколько тонн  полезной нагрузки вы ходите иметь на поверхности Луны. 
Исходя их этого, считайте сколько нужно иметь тонн на окололунной орбите, сколько на отлётной. И на последнем этапе расчёта - сколько тонн на низкой околоземной орбите.
Если получившаяся цифра напугает, переходи к двухпуску.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Отсюда и выходит, что любая попытка повысить грузоподъемность свыше 70 тонн приводит к лавинообразному нарастанию технических и финансовых проблем.

Дмитрий, прочитайте, пожалуйста, моё предыдущее сообщение.
Лунная база - это 20-25 70-тонников.
Чтобы не превращать её создание в долгострой, нужно иметь возможность пускать порядка 10 70-тонников в год.

Это же исключительно из-за ЖРД на разгонных блоках, когда до Луны долетает одна треть от первоначальной массы ПН. Если создать ЭРД-буксир, рассчитанный на буксировку 70-тонного кванта, то можно обойтись семью 70-тонниками (и ещё восьмым - для, собственно, буксира).

[m-s Gelezniak]

Чебурашка пишет:
По мне так 70 тонн самый дурацкий размер...

Это слишком много для прикладного использования.
И слишком мало для серьёзных задач по Луне.

Вы не с того конца пляшите.
Ставьте задачу сколько тонн полезной нагрузки вы ходите иметь на поверхности Луны.
Исходя их этого, считайте сколько нужно иметь тонн на окололунной орбите, сколько на отлётной. И на последнем этапе расчёта - сколько тонн на низкой околоземной орбите.
Если получившаяся цифра напугает, переходи к двухпуску.

70-75 тонн Это пять блоков под 171-вые без водородa.
 

[Чебурашка]

m-s Gelezniak пишет:
70-75 тонн Это пять блоков под 171-вые без водородa .

Сколько это даёт на поверхности Луны?
Чистого полезного груза. Без железок посадочной ступени.

[pkl]

У 200-тонника получается где-то 20-30 т груза на Луне. Как раз, что надо. И в марсианские программы он неплохо вписывается. А его пладшие модификации хорошо подходят для платформ, зондов, станций.

[Чебурашка]

pkl пишет:
У 200-тонника получается где-то 20-30 т груза на Луне. Как раз, что надо. И в марсианские программы он неплохо вписывается. А его пладшие модификации хорошо подходят для платформ, зондов, станций.

Во, это то что надобно...
20 тонн это - и расходники на полгода на четверых космонавтов +  взлётная ступень  для возвращения домой в пилотируемом варианте.
И полноразмерный модуль (неделимый атом) лунной базы в чисто грузовом варианте.

Вот поэтому мне нравился последний расжиревший вариант Ареса-5, который был перед самым закрытием Constellation.
Правда, он уже в ворота VABa не пролезал, и шатлловский транспортёр его не выдерживал   

[ZOOR]

В очередной раз 100-тонник будет разрабатываться

АниКей пишет:
Роскосмос присоединился к гонке по созданию супертяжелой ракеты-носителя
                                                                                                                                                                                                                     Роскосмос, обретший нового лидера в лице Олега Остапенко, выдал на днях целую серию инициатив, по которым можно судить о приоритетах, которые ставит для себя ведомство
                                       Это идеи изготавливать спутники исключительно в России, на базе ИСС им. Решетнева, активно сотрудничать в их производстве с белорусами. И, третье:  Остапенко взял курс на скорейшее достижение высочайшей планки — создания стотонной ракеты-носителя, для чего в Роскосмосе уже создана рабочая группа, которую сам же Олег Николаевич и возглавил.                                                                         
                         
........
Что же касается другой важной проблемы — создания сверхтяжелой российской ракеты, тут приоритет всегда был за нами, и не использовать его — преступление. Остапенко обратил внимание на задел советских инженеров — ракету-носитель «Энергия», которая могла выводить в космос больше 100 тонн.
Благодаря тому, что модульная ее часть сохранилась в ракете-носителе «Зенит», специалисты очень надеются, благодаря ей быстро и эффективно восстановить былого «супертяжеловеса».
-Конструкцию легко воссоздать, поскольку она проверена, обсчитана и прошла летные испытания, - сказал «МК» источник в РКК «Энергия». - Наша «Энергия» была уже в 1887 году лучше всех в мире и сейчас, спустя 26 лет, ей нет равных. Да, ее потомок - ракета «Зенит» изготавливается сейчас на Украине, но у нас же есть вся конструкторская документация на нее. Мы можем создать на ее основе новый носитель грузоподъемностью до 130-190 тонн!
Видимо, глава Роскосмоса Остапенко очень хорошо понял, что это позволит вывести отрасль на новый виток развития, и практически догнать американцев, которые уже заявили о скором создании 130-тонной ракеты-носителя системы SLS. Как сообщил 15 ноября на конференции по поводу 25-летия запуска корабля «Буран» бывший министр общего машиностроения Олег Бакланов, в Роскосмосе на днях прошло совещание, на котором была создана единая группа, задачей которой будет в самые короткие сроки создать варианты выведения на околоземную орбиту стотонного груза.
                   
  http://www.mk.ru/science/space/article/2013/11/18/946966-roskosmos-prisoedinilsya-k-gonke-po-sozdaniyu-supertyazheloy-raketyinositelya.html                                                                                                                                                                     материал:                                                                          Наталья Веденеева

[asmi]

О, да!!! "Энергия" форева!!!
Хм - сколько раз мы уже слышали эту баланду?

[Чебурашка]

Особенно нравится

создания сверхтяжелой российской ракеты, тут приоритет всегда был за нами,

:?:   :?:   :!:

практически догнать американцев, которые уже заявили о скором создании 130-тонной ракеты-носителя системы SLS.

Догнать в чём  :?:  В строительстве ракеты без целей и задач  :?:

Еще не надогонялись :?:

[Старый]

ZOOR пишет:
В очередной раз 100-тонник будет разрабатываться

АниКей пишет:
 Роскосмос присоединился к гонке по созданию супертяжелой ракеты-носителя
                                                                                                                   создана единая группа, задачей которой будет в самые короткие сроки создать варианты выведения на околоземную орбиту стотонного груза.

Гонщики, блин...

[Старый]

О! Да они гонят!

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:
О! Да они гонят!

Ну вообще то нaдо.
Только кaк после опупеи с Aнгрой мозги впрaвить. Я незнaю. A это редкий случaй.

[Bell]

Из одной крайности кидаются в другую.

[m-s Gelezniak]

Чебурашка пишет:
Особенно нравится

создания сверхтяжелой российской ракеты, тут приоритет всегда был за нами,

:?:   :?:   :!:  

практически догнать американцев, которые уже заявили о скором создании 130-тонной ракеты-носителя системы SLS.

Догнать в чём  :?:  В строительстве ракеты без целей и задач :?:  

Еще не надогонялись  :?:

Трaфик.

[Искандер]

Да просто нужно поднять крышку и проветрить мозги.