Доступный для России супертяж

[Apollo13]

Salo пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
А что за чуда в заднице? Шестигоршковый 1000-тонник?
Страшненькие какие-то...

Дмитрий В. пишет:
8 штук по 83 тс. Открытой схемы. Типа Мерлина 1.

А 4-5-6 поставить не позволяет маскопоклонство?

Тогда меньше шансов продолжить полет при отказе одного двигателя.

[Bell]

При числе двигателей больше 4 на блок прибавка оных почти не влияет на резервирование, зато начинает падать надежность от многодвигательности.
С другой стороны, отключение одного двигателя приведет к падению тяги и расхода топлива, поэтому необходим запас форсирования оставшихся. Естественно, это проще обеспечить при бОльшем числе двигателей. При 4х двигателях требуется резерв форсирования 33%, а при 8 - уже 14%. Хотя разница невелика и оптимум по всем параметрам (число двигателей, многодвигательность, резерв тяги и пр.) должен быть где-то около 5-6.
Нельзя забывать и про цену, которая растет с увеличением числа отдельных двигателей.
Собственную надежность двигателей из-за специфических конструктивных особенностей тоже надо учитывать - допустим, метан на сладком газе может дать такую высокую надежность (при большом резерве тяги, кстати), что расходы на резервирование в виде дополнительных двигателей вообще будут экономически не оправданы.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
А что за чуда в заднице? Шестигоршковый 1000-тонник?
Страшненькие какие-то...

Дмитрий В. пишет:
8 штук по 83 тс. Открытой схемы. Типа Мерлина 1.

А 4-5-6 поставить не позволяет маскопоклонство?

Говорят, что оптимальное количество ЖРД с учетом надежности и безопасности 8-9 штук.

[Bell]

Меня в этой ситуации выбешивает то, что готовы разрабатывать новые двигатели и раздувать эксплуатационные расходы на бОльшую РН только потому, что, млять, у нас руки из жопы и мы не можем нормально промыть двигатели и баки! Причем на ракете, которой летать-то раз 30-40, дай бог за пол века, а не каждые 2 месяца.

[Bell]

Если предполагается изготовление и эксплуатация ракет такими дебилами, что им в руки не то, что ракету, гаечный ключ давать нельзя, то о каких сверхтяжах вообще может идти речь?

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

Salo пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
А что за чуда в заднице? Шестигоршковый 1000-тонник?
Страшненькие какие-то...

Дмитрий В. пишет:
8 штук по 83 тс. Открытой схемы. Типа Мерлина 1.

А 4-5-6 поставить не позволяет маскопоклонство?

Говорят, что оптимальное количество ЖРД с учетом надежности и безопасности 8-9 штук.

Смотря какие ограничения. Надо смотреть на возможности ЖРД по регулированию тяги и на оптимальное соотношение тяг двигателей ББ к ЦБ при их одинаковости.

[Apollo13]

Можно поставить 8 РД-120 и дело в шляпе. Время от времени по случаю очередного феерверка можно рапортовать о сверхнадежной РН которой не страшен отказ одного двигателя. Унификация, серийность, новейшие мировые тенденции!  

[freinir]

Bell пишет:
Меня в этой ситуации выбешивает то, что готовы разрабатывать новые двигатели и раздувать эксплуатационные расходы на бОльшую РН только потому, что, млять, у нас руки из жопы и мы не можем нормально промыть двигатели и баки! Причем на ракете, которой летать-то раз 30-40, дай бог за пол века, а не каждые 2 месяца.

А когда у Вас машина не заводится Вы тоже стёкла до блеска натираете?

[Apollo13]

Apollo13 пишет:
Можно поставить 8 РД-120 и дело в шляпе. Время от времени по случаю очередного феерверка можно рапортовать о сверхнадежной РН которой не страшен отказ одного двигателя. Унификация, серийность, новейшие мировые тенденции!  

Куда смотрит КБЮ и Орбитал!

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:
Меня в этой ситуации выбешивает то, что готовы разрабатывать новые двигатели и раздувать эксплуатационные расходы на бОльшую РН только потому, что, млять, у нас руки из жопы и мы не можем нормально промыть двигатели и баки! Причем на ракете, которой летать-то раз 30-40, дай бог за пол века, а не каждые 2 месяца.

А когда у Вас машина не заводится Вы тоже стёкла до блеска натираете?

Нет, я с бак нормальный бензин заливаю и мусор не сыплю.
А Вы машину выбираете по критерию чтоб ее смог починить пьяный слесарь на сельской автобазе или по потребительским качествам?

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:
Меня в этой ситуации выбешивает то, что готовы разрабатывать новые двигатели и раздувать эксплуатационные расходы на бОльшую РН только потому, что, млять, у нас руки из жопы и мы не можем нормально промыть двигатели и баки! Причем на ракете, которой летать-то раз 30-40, дай бог за пол века, а не каждые 2 месяца.

А когда у Вас машина не заводится Вы тоже стёкла до блеска натираете?

Нет, я с бак нормальный бензин заливаю и мусор не сыплю.

А аккумулятор и трамблёр принципиально не проверяете?

[SFN]

freinir пишет:

Bell пишет:
Меня в этой ситуации выбешивает то, что готовы разрабатывать новые двигатели и раздувать эксплуатационные расходы на бОльшую РН только потому, что, млять, у нас руки из жопы и мы не можем нормально промыть двигатели и баки! Причем на ракете, которой летать-то раз 30-40, дай бог за пол века, а не каждые 2 месяца.

А когда у Вас машина не заводится Вы тоже стёкла до блеска натираете?

Белл, я так понял, озвучивает "народное объяснение" надежности РД180 по сравнению с РД171.
Фреинир, а как Вы можете объяснить этот феномен?

[Bell]

freinir пишет:
 А аккумулятор и трамблёр принципиально не проверяете?

Это щас про ремонтопригодность ЖРД или про что?

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
А аккумулятор и трамблёр принципиально не проверяете?

Это щас про ремонтопригодность ЖРД или про что?  

Это про инициатор отказа в сложной технической системе.

[Bell]

Ну если на трамблер налить воды, то он тоже откажет. Надо сложную техническую систему не ставить в условия, когда она может отказать. Конечно мероприятий по повышению отказоустойчивости это тоже не отменяет.

[freinir]

SFN пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:
Меня в этой ситуации выбешивает то, что готовы разрабатывать новые двигатели и раздувать эксплуатационные расходы на бОльшую РН только потому, что, млять, у нас руки из жопы и мы не можем нормально промыть двигатели и баки! Причем на ракете, которой летать-то раз 30-40, дай бог за пол века, а не каждые 2 месяца.

А когда у Вас машина не заводится Вы тоже стёкла до блеска натираете?

Белл, я так понял, озвучивает "народное объяснение" надежности РД180 по сравнению с РД171.
Фреинир, а как Вы можете объяснить этот феномен?

РД-180 более простой двигатель чем РД-170/171. Часть агрегатов была серьёзно переработана в целях повышения стойкости к внешнему воздействию и упрощения. Серия из 40 успешных пусков при надёжности двигателя 0,995-0,998 нельзя считать чем-то выдающимся. У РД-170/171 тоже были серии по 20-30 успешных срабатываний.
P.S.: Очень весело читать про загрязнение внутренних полостей двигателя после проведения КТИ и наличии фильтров  

[freinir]

Bell пишет:
Ну если на трамблер налить воды, то он тоже откажет. Надо сложную техническую систему не ставить в условия, когда она может отказать. Конечно мероприятий по повышению отказоустойчивости это тоже не отменяет.

А никто специально и не ставит! Отказы случаются разного рода и зачастую происходят из-за обычных дефектов.
Р.S.: Не зря на РД-180 "изменили" подшипники по сравнению с РД-170/171  

[октоген]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
В целом ваще согласен, с одним уточнением - делать такой 70-тонник, который принципиально позволит сделать 130 или сколько там. Что-то типа Энергия-М - Энергия - Вулкан.

130 т - это 5 колесо в телеге. Теоретически можно сваять по схеме Амур-5, т.е. добавив в пятиблочный пакет третью водородную ступень. Но здесь снова куча вопросов.

Третья ступень, тем более водородная, резко увеличивает ПН, так что самое то.
Кстати, интересно, у РД0120 с высотным соплом какой УИ будет? Десяточка прибавится?

Но 130 тонн вряд ли потянет. Если вспомнить, что у Амура-5 РЗТ блоков был более 400 т на блок (405 на ББ и 420 на ЦБ), то на транспортабельности по ж/д придется видимо ставить крест, или членить блоки. Если ограничить заправку зенитовской, не получится 125-130 т на НОО. Надо спроектировать и отработать высотный ЖРД размерности РД0120. Это 10 лет работы (пример РД-191). А третью ступень по-любому придется возить на каком-то самолете. Отсюда и выходит, что любая попытка повысить грузоподъемность свыше 70 тонн приводит к лавинообразному нарастанию технических и финансовых проблем.

Если хоть одну часть везти на самолете, то проще и надежнее всю ракету делать в нужном нормальном диаметре и не лезть в две лошадиные задницы, а везти ракету целиком в сборе на самолете... Ну и забыть про ущербную сосисочность.


П.С. кстати, 70-тонник ПМСМ достаточен. Лунатики и марсиане должны подстроиться в своих бреднях под квант 70 т на НОО и не бредить 200-тонными нагрузками, кои в реальной непопильно-флаговтычной жизни никому не нужны. Ариан-5 вон как часто находит себе моноблочную ПН ?

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:
Ну если на трамблер налить воды, то он тоже откажет. Надо сложную техническую систему не ставить в условия, когда она может отказать. Конечно мероприятий по повышению отказоустойчивости это тоже не отменяет.

А никто специально и не ставит! Отказы случаются разного рода и зачастую происходят из-за обычных дефектов.
Р.S.: Не зря на РД-180 "изменили" подшипники по сравнению с РД-170/171  

А на РД-191?
Короче, я подозреваю, что при финансировании и желании можно и на 171 внедрить все улучшения с "братьев меньших", а заодно еще что-нибудь добавить. Сейчас этим просто никто не занимается, потому что не на что.

[Штуцер]

Bell пишет:
А Вы машину выбираете по критерию чтоб ее смог починить пьяный слесарь на сельской автобазе или по потребительским качествам?

Это очень важный момент (и для ракет тоже). Смотря где и кем эксплуатировать. Важно также наличие коммуникаций от условного центрпа до района эксплуатации.