Доступный для России супертяж

[pkl]

И будем потом на форуме спорить, кто у кого что украл.

[Bell]

Большой пишет:
ну да, только у них (у ЦиХа) все блоки одного диаметра.

баки ЖК на ЦБ - навесные чтоли?

[Bell]

А боковушки, боковушки-то хоть многоразовые???

[freinir]

октоген пишет:
 freinir

Обьясните общественности чем поможет САЗ Ынгаре? Ну отключит она один движок пакета-все равно ракета ушла за бугор... ПМСМ 1 движок Зенита и 5 штук тяжелой ангары одинаково роняют ракету в случае отказа одного движка.

Только не нужно мне писать что я ламер и даже такого не сделаю, я эту отмазку уже слышал.

САЗ влияет на безопасность РН. И конечно-же при отказе одного из двигателей Ангары происходит потеря РН (если только не в момент старта произошло).

[Большой]

Bell пишет:
А боковушки, боковушки-то хоть многоразовые???  

боковушки одноразовые. Многоразовые будут у МРКС.

[Shestoper]

pkl пишет:
А вот наработки ЦСКБ "Прогресс" мне нравятся весьма.

Двигатели у них маленькие. Поэтому даже на маленьком 190-тоннике целых 22.

pkl пишет:
Да, это получается самый худший вариант из всех. Лучше тогда вообще не делать, чем делать ТАК.

Это неплохой вариант, если наша цель воткнуть в Луну флаг и на этом успокоиться. Впрочем и в этом случае самый лучший вариант - использование Союза и Протона.
Но такие игры мне не интересны.

Из фильма "Россия молодая". Петр инструктирует голландского купца, отправляя его за покупками в Европу:
- Купи штурманский сундук со всем инструментом... да подешевле поищи.
- Подешевле нельзя. Они будут смеяться.
- Купи пять сундуков, самых добрых.

[Shestoper]

pkl пишет:
Почему? При диаметре около 6 м ракетный блок может быть без проблем водородным - см. "Дельту-4" и "Ариан-5".

А у маленькой Энергии водородный блок уже был 7,7 метров.
Можно конечно вязать блоки второй ступени в пучок по 3, как на УР-700. Но с точки зрения распределения нагрузки на межблоковые связи это сон разума. Особенно в случае отключения одного двигателя - такие трюки моноблок переносит намного лучше пакета.
Если планируем запустить десятки супертяжей - под большую ракету нужен свой большой диаметр.

[октоген]

В общем, как ни верти, а лазить в космос через две лошадиные задницы времен Римской Империи неудобно.

Может повторюсь, но Роскосмосу срочно нужно клонировать Берию... Освоить 8-10 м диаметр со средствами перевозки  и метановый 2000-3000 т двигатель. Дабы тяжелый носитель был моноблоком и  имел один надежный движок на ступень.

Все эти пакеты сосисок-это есть ущербная попытка сэкономить, которая ведет к неоправданным растратам и всяким неожиданным " радостям" в процессе проектирования. Носитель 8-10 м диаметром может иметь удлинение от 6 до 15, в эти габариты влезет весь ряд носителей от 70-80 до 200 тонн. Для некоторых вариантов можно делать первую унифицированную ступень, на которой можно менять количество движков и недозаправлять ступень в младших версиях. Все равно это не будет хуже сосисочности по удельным характеристикам..

[Shestoper]

Вопрос: сколько длится цикл производства носителя, скажем Протона?
Интересует длительность этапа сборки ступеней из отдельных узлов.

Нужно прикинуть размеры сборочного комплекса при условии сборки ступеней на космодроме.

Для авиации - нашел пример сборки небольшого авиалайнера за 180 суток: http://daypic.ru/production/90590
Ещё пример - вот в этом домике делают в среднем по 35 Боингов-747 в год: http://samogo.net/articles.php?id=918
Если каждый Боинг тоже сбирают по полгода, то на площади 400 тысяч м2 помещается порядка 20 стапельных мест - значит для сборки одного Боинга требуется порядка 2 гектаров площади.
Понятно что оценка очень грубая, только чтобы оценить порядок величин.

Тяжелый носитель класса Протона по сухой массе меньше Боинга-747, и видимо конструктивно проще.
Но супертяж - уже другой класс носителей.
Вряд ли цикл сборки ступеней супертяжа займет меньше нескольких месяцев.

Пока что предположим, что сборка займет полгода.
Американцы во время полетов на Луну пускали в год не более 4 Сатурнов.
Если иметь в МИКе возможность одновременно собирать из ступеней 2 ракеты (для возможности страховать пуски собранной ракетой-дублером) - для 4 пусков в год и производственном цикле для ступеней полгода нужно иметь 2 комплекта стапельных мест для ступеней - каждый комплект для одного носителя должен включать пространство для сборки трех ступеней, крупногабаритной ПН и ГО.
Применительно к моему проекту 900-тонника ступени диаметром от 25 до 45 м и длиной 30-50 метров  собирают вертикально, под каждую нужно пространство в виде квадрата со стороной минимум 50-70 метров (чтобы было где разместить ступень и сборочное оборудование). Так что сборка полного комплекта ступеней и ПН одного носителя потребует площади порядка 150х150 м. Это минималистская оценка, возможно для размещения оборудования и свободного перемещения собранных ступеней площадь придется увеличить ещё в 1,5-2 раза.

Если закладывать возможность запускать до 8 ракет в год (не исключено, что в будущем эта возможность будет востребована при одновременном снабжении лунных и марсианских баз) - нужно место под сборку четырех комплектов ступеней одновременно. Под это понадобится квадратный сарай со стороной 300-400 м и высотой метров 70.
Плюс высотное здание для сборки 2 носителей из готовых ступеней, примерно таких габаритов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E4%E0%ED%E8%E5_%E2%E5%F0%F2%E8%EA%E0%EB%FC%ED%EE%E9_%F1%E1%EE%F0%EA%E8

Вот примерно так будет выглядеть производственный комплекс, "производящий ракеты как сосиски". Большие ракеты.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А вот наработки ЦСКБ "Прогресс" мне нравятся весьма.

Двигатели у них маленькие. Поэтому даже на маленьком 190-тоннике целых 22.

Я насчитал 18. Причём это самая большая модификация.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Почему? При диаметре около 6 м ракетный блок может быть без проблем водородным - см. "Дельту-4" и "Ариан-5".

А у маленькой Энергии водородный блок уже был 7,7 метров.
Можно конечно вязать блоки второй ступени в пучок по 3, как на УР-700. Но с точки зрения распределения нагрузки на межблоковые связи это сон разума. Особенно в случае отключения одного двигателя - такие трюки моноблок переносит намного лучше пакета.
Если планируем запустить десятки супертяжей - под большую ракету нужен свой большой диаметр.

Можно связать по 3 как "Дельту-4-Хэви". Ничего, летает иногда.

Хотя, конечно, я за моноблок. Но... сомневаюсь в реалистичности. Вероятно, оптимальным вариантом будет всё же предложение ЦСКБ Прогресс.

[Shestoper]

pkl пишет:
Можно связать по 3 как "Дельту-4-Хэви". Ничего, летает иногда.

А боковушки куда цеплять?
Можно, в принципе, сделать как у Виктории - 4, 2 и 1 блок образуют соответственно 1, 2 и 3 ступени, c параллельной работой. Но это решение довольно коряво выглядит.

[Shestoper]

pkl пишет:
 Причём это самая большая модификация.

Честно говоря я не понимаю, зачем такой большой зоопарк модификаций. Разработка каждой из них выльется в немалую сумму.
Сколько всего будет полетов супертяжа? В самых смелых замыслах - порядка 100-200. Но даже 50 - уже невиданный расцвет космонавтики.
В таких условиях городить несколько модификаций супертяжа - значит каждая из них слетает только несколько раз. Более точная подгонка грузоподъемности носителя под каждый тип ПН точно оправдает разработку всей этой линейки?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Можно связать по 3 как "Дельту-4-Хэви". Ничего, летает иногда.

А боковушки куда цеплять?

Не понял вопроса. Там же должны быть предусмотрены узлы соответствующие.

[Shestoper]

pkl пишет:
Не понял вопроса.

Если 3 блока это вторая ступень, то сколько блоков первая и куда их присобачить?

[pkl]

Shestoper пишет:
Честно говоря я не понимаю, зачем такой большой зоопарк модификаций. Разработка каждой из них выльется в немалую сумму.
Сколько всего будет полетов супертяжа? В самых смелых замыслах - порядка 100-200. Но даже 50 - уже невиданный расцвет космонавтики.
В таких условиях городить несколько модификаций супертяжа - значит каждая из них слетает только несколько раз. Более точная подгонка грузоподъемности носителя под каждый тип ПН точно оправдает разработку всей этой линейки?

Думаю, да. Все эти модификации базируются на минимуме элементов: 2 диаметра ракетных блоков и два типа двигателей /а на первом этапе будет один/. Причём двигатели одного производителя. Унификация обещает быть весьма высокой, номенклатура конструктивных элементов - малой. Кооперация по производству - компактной. Хм... а ведь это реальная возможность сделать дешёвый супертяж. Особенно в метановом варианте.

В конце-концов, речь об опциональных возможностях: далеко не факт, что все эти модификации будут созданы, но иметь возможность "настройки" РН под конкретную ПН было бы весьма неплохо - ракета получается гибкой, что гарантирует ей долгую жизнь, как "семёрке" и Протону.
Да, забыл - метановый вариант можно сделать сравнительно быстро.

[Lanista]

Реальный супертяж в целях долгого и счастливого существования должен быть завязан на рабочую лошадку, история подсказывает 3 пути:
1)По мотивам Н1  - срезаем нижнюю ступень и получаем более легкий ночситель
2)По мотивам Сатурн-5 -  строим легкий носитель из 1 движка сверхтяжа
3)Энергия -  Зенит -  легкий носитель получен из сосиски бустера.

Других путей нет? Сосисочный вариант у нас доминирует из-за жд транспортировки, может что-то иное еще придумать можно?

[Shestoper]

pkl пишет:
ракета получается гибкой, что гарантирует ей долгую жизнь, как "семёрке" и Протону.

А кто из них гибкий?  
Их долгая жизнь обеспечена стабильным наличием ПН.

[Shestoper]

Lanista пишет:
Реальный супертяж в целях долгого и счастливого существования должен быть завязан на рабочую лошадку

Тут мои 400-900-тонники проигрывают, они настолько громадны, что их узлы приспособить для обычных носителей не легче, чем на легковушку поставить колеса от карьерного самосвала.  


Что касается отдельных двигателей - могу предложить такие варианты. У водородника тяга у Земли будет 500-550 тонн. Можно его использовать в качестве двигателя первой ступени "водородного Зенита", стартовой массой тонн 400. На вторую ступень этого носителя можно поставить 4 РД-0146. Порядка 25 тонн такой носитель выведет - так что по ПН это уже Протон.

Этот же водородный двигатель можно использовать на второй ступени более тяжелого носителя. В качестве первой ступени можно использовать 2-4 вытеснительных керосиновых ЖРД тягой по 800 тонн - ПН будет 60-100 тонн.
Такой носитель с двумя боковушками можно использовать для вывода тяжелых спутников на ГСО, с четыремя - как лунный супертяж первого этапа.

Ещё один вариант - использовать вытеснительный ЖРД на первой ступени и 4 РД-0146 на второй, получится носитель примерно на 20-25 тонн - более дешевый вариант вышеописанного "чисто водородного Зенита"

[Salo]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
А что за чуда в заднице? Шестигоршковый 1000-тонник?
Страшненькие какие-то...

Дмитрий В. пишет:
8 штук по 83 тс. Открытой схемы. Типа Мерлина 1.

А 4-5-6 поставить не позволяет маскопоклонство?