Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

Bell пишет:

Уже успел почитать. Собсн в результате и сложилось впечатление, что при желании легко получается подгонка под нужный результат. Те же Н1 с Энергией ведь в свое время считали люди куда лучше меня знакомые с теорвером и пр.

Неправильный вывод. То есть голова переполнилась потоком нового и ответила, что это всё шаманство. Также говорят про прочнистов нерадивые конструктора.

Теперь про утверждение, что там чтото считали.
При проектировании Н1 понимание о теории надёжности в СССР и в отрасли было весьма смутное. Как и Вы, они знали что надо отрабатывать и чтото на чтото умножается. В США были знаменитые немецкие математики, которые построили всю теорию надёжности в отрасли. По результатам была выпущена книга "Контроль качества", в СССР её перевод вышел в 1968 году. На её базе были переписаны многие наши военные ГОСТы. Так вот, когда наши получили теоретическую основу, сразу посчитали надёжность Н-1, на весь комплекс пришлось гдето 0,5. Именно тогда поняли, что двигатели "сырые" и не прошли должной отработки, в том числе как и другие системы. Тогда заложили требования под новые двигатели, ещё до пусков Н-1.
Короче на Н-1 у нас появилось понимание о надёжности. И весь опыт был применён на РН "Энергия", правда как обычно без соответствующих выводов. Надёжность комплекса приняли не более 0,99 (больше обещать не могли). При этом в ходе разработки поняли, что реализовать требования по безопасности не удаётся. САЗ реализовать не удалось и система останова двигателя приводила к удару, что в свою очередь разрушало магистрали. Тогда расчёты показали, что для увеличения надёжности и безопасности необходимо на блоке "А" вместо одного двигателя установить четыре. При этом конечная масса блока даже несколько снижалась. Так как САЗ была не готова (и не готова на сегодняшний день), то зоны КС двигателей закрывались бронеэкранами, благо на Н-1 такая идея тоже рассматривалась и были проведены испытания.

Так вот никакого шаманства тут нет, все всё знали и понимали. Ещё до Маска были проработаны вопросы безопасности многодвигательной установки, что он и применил (видимо сам прошёл весь путь    ).

На "Энергии" САЗ была, правда, как выясняется, с охватом НШС всего лишь около 50%. Отсечка двигателей не приводила к разрушению чего-либо, поскольку Энергомаш по требованию прочнистов обеспечил определенный градиент спада тяги (об этом писал В.Ф.Гладкий). Насчет бронеэкранов на блоках А ничего сказать не могу - не слышал.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:

Если не жалеть, то какая нам с этого фортуна? Бабла лучше своим не жалеть, Энергии или ЦСКБ. Пусть хоть водородную РН делают.

Вы никогда не задумывались, отчего это народы тянутся к США, а Россия вот-вот лишится последних союзников? Ответ прост - ни в экономическом, ни в политическом, ни в культурном, ни в идеологическом отношении мы ничего своим соседям предложить не можем. Так может, стоит поменяться в лучшую сторону?

Золотые слова!

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
Неправильный вывод. То есть голова переполнилась потоком нового и ответила, что это всё шаманство. Также говорят про прочнистов нерадивые конструктора.

Не-не, упаси бог! Никакого шаманства, строгая математика. Вопрос исключительно в том, что учитывать и как оценивать неиспытанные системы. Потому что если идеально рассчитать надежность ДУ и экстраполировать имеющиеся данные по трубопроводам подачи топлива, то можно получить замечательную цифру надежности с одной стороны и аварию Н1 от гидроудара при "штатном" срабатывании КОРДа - с другой. Как учитывать тщательность промывки баков на Зените и Атласе? Как учитывать качество изготовления и подготовки двигателей на экспорт и внутрь? Какие брать коэффициенты? Вот отсюда и получается плюс-минус остановка в результатах.

freinir пишет:
САЗ реализовать не удалось и система останова двигателя приводила к удару, что в свою очередь разрушало магистрали.

Пардон, АВД на Зените ни к каким ударам не приводит и никакие магистрали не разрушает. Это как раз-таки экспериментальный факт. То ли САЗ отработали, то ли вообще такой проблемы не было

freinir пишет:
Тогда расчёты показали, что для увеличения надёжности и безопасности необходимо на блоке "А" вместо одного двигателя установить четыре. При этом конечная масса блока даже несколько снижалась.

А по-моему это все весьма художественная версия про МД-185 и к надежности как таковой имеет опосредованное отношение  

1. Когда это КОРД на Н-1 отключила двигатели и случился гидроудар?
2. На Зените скорость АВД не того порядка.
3. А Вы сами посчитайте увеличивается ли надёжность при замене одного двигателя на четыре с резервированием.

[SFN]

freinir пишет:
3. А Вы сами посчитайте увеличивается ли надёжность при замене одного двигателя на четыре с резервированием.

Для МРКС как раз просчитан оптимум  4-5 двигателей с резервированием. Меньше двигателей требуют большого форсирования, большее снижает общую надежность.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
На "Энергии" САЗ была, правда, как выясняется, с охватом НШС всего лишь около 50%. Отсечка двигателей не приводила к разрушению чего-либо, поскольку Энергомаш по требованию прочнистов обеспечил определенный градиент спада тяги (об этом писал В.Ф.Гладкий). Насчет бронеэкранов на блоках А ничего сказать не могу - не слышал.

"По требованию прочнистов" - а ничего, что это не их дело - насколько быстро ЖРД отключать!!!
По моей информации коэффициент охвата удалось довести до 60%, что в свою очередь не удовлетворяло требованиям безопасности. Снижение скорости АВД также приводило к снижению уровня безопасности.

[Большой]

Интересно, а теоретическая надёжность насколько отличается от практической? Например на Протоне.

[Shestoper]

SFN пишет:
Для МРКС как раз просчитан оптимум 4-5 двигателей с резервированием. Меньше двигателей требуют большого форсирования, большее снижает общую надежность.

При условии, что двигатель удалось выключить без распространения пожара по носителю.

[SFN]

Грубо на пальцах
Считаем надежность системы 90%. однодвигательная - система завалиться в 10% случаев.
РН на 4 двигателях с 90 процентной надежностью с резервированием (тоже 90%)  завалиться в 4х1% случаев изза несрабатывания резервирования при оказе одного двигателя и в 1% случаев изза отказа двух двигателей одновременно. Итого 95%.
==============
Сначала забыл что движков 4

[freinir]

SFN пишет:

freinir пишет:
3. А Вы сами посчитайте увеличивается ли надёжность при замене одного двигателя на четыре с резервированием.

Для МРКС как раз просчитан оптимум 4-5 двигателей с резервированием. Меньше двигателей требуют большого форсирования, большее снижает общую надежность.

В различных постановках различный оптимум. С точки зрения надёжности лучше 2 двигателя с резервированием. С точки зрения требований к двигателям 9-11. В каждом случае надо конкретно всё считать. По МРКС например сильно требования к двигателю подняли и не только по тяге, а также и по управлению.

[Bell]

freinir пишет:
 1. Когда это КОРД на Н-1 отключила двигатели и случился гидроудар?

Блин, да вот почему-то запомнилось, что якобы в четвертом запуске при плановом отключение центральных двигателей от гидроудара оборвало какой-то трубопровод, натекло в ХО и в результате рвануло. Наверно, альтернативная версия кузнецовцев    Перечитал щас Гудилина и Чертока - не, сходятся на взрыве ТНА двигателя №4.

freinir пишет:
2. На Зените скорость АВД не того порядка.

Ну пусть бронестенки будут, уговорили    

freinir пишет:
3. А Вы сами посчитайте увеличивается ли надёжность при замене одного двигателя на четыре с резервированием.

Не, с 1 на 4 - это хорошо. А вот с 5 на 52/56 - это писец.

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:
На "Энергии" САЗ была, правда, как выясняется, с охватом НШС всего лишь около 50%. Отсечка двигателей не приводила к разрушению чего-либо, поскольку Энергомаш по требованию прочнистов обеспечил определенный градиент спада тяги (об этом писал В.Ф.Гладкий). Насчет бронеэкранов на блоках А ничего сказать не могу - не слышал.

"По требованию прочнистов" - а ничего, что это не их дело - насколько быстро ЖРД отключать!!!
По моей информации коэффициент охвата удалось довести до 60%, что в свою очередь не удовлетворяло требованиям безопасности. Снижение скорости АВД также приводило к снижению уровня безопасности.

Ну, скажем так, требование по регламентации градиента спада тяги выдвинули нагрузчики, когда обнаружились сильно большие динамические нагрузки при АВД. В.П.Глушко эти требования утвердил, а Радовский обязался исполнить (а куда бы он делся, если входил в состав НПОЭ). Во всяком случае, так писал В.Ф.Гладкий. А поскольку все АВД были расчетными случаями при расчете на прочность, то думаю, что Радовский справился с задачей.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:
На "Энергии" САЗ была, правда, как выясняется, с охватом НШС всего лишь около 50%. Отсечка двигателей не приводила к разрушению чего-либо, поскольку Энергомаш по требованию прочнистов обеспечил определенный градиент спада тяги (об этом писал В.Ф.Гладкий). Насчет бронеэкранов на блоках А ничего сказать не могу - не слышал.

"По требованию прочнистов" - а ничего, что это не их дело - насколько быстро ЖРД отключать!!!
По моей информации коэффициент охвата удалось довести до 60%, что в свою очередь не удовлетворяло требованиям безопасности. Снижение скорости АВД также приводило к снижению уровня безопасности.

Ну, скажем так, требование по регламентации градиента спада тяги выдвинули нагрузчики, когда обнаружились сильно большие динамические нагрузки при АВД. В.П.Глушко эти требования утвердил, а Радовский обязался исполнить (а куда бы он делся, если входил в состав НПОЭ). Во всяком случае, так писал В.Ф.Гладкий. А поскольку все АВД были расчетными случаями при расчете на прочность, то думаю, что Радовский справился с задачей.

Ну правильно, требование безопасности дружно похерили и справились с задачей. А потом все спрашивают, а что у "Энергии" не так с безопасностью? А всё просто - на неё положили болт и справились с задачей.

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
1. Когда это КОРД на Н-1 отключила двигатели и случился гидроудар?

Блин, да вот почему-то запомнилось, что якобы в четвертом запуске при плановом отключение центральных двигателей от гидроудара оборвало какой-то трубопровод, натекло в ХО и в результате рвануло. Наверно, альтернативная версия кузнецовцев Перечитал щас Гудилина и Чертока - не, сходятся на взрыве ТНА двигателя №4.

freinir пишет:
2. На Зените скорость АВД не того порядка.

Ну пусть бронестенки будут, уговорили

freinir пишет:
3. А Вы сами посчитайте увеличивается ли надёжность при замене одного двигателя на четыре с резервированием.

Не, с 1 на 4 - это хорошо. А вот с 5 на 52/56 - это писец.

1. Это не КОРД отключал. Гидроудар мог быть, но это опять относится к тому, что должной стендовой отработки не было.
3. Ну замените один двигатель на восемь с резервированием. Всё считается, у Маска например один двигатель девятью заменили.

[Дмитрий В.]

freinir пишет:
Ну правильно, требование безопасности дружно похерили и справились с задачей. А потом все спрашивают, а что у "Энергии" не так с безопасностью? А всё просто - на неё положили болт и справились с задачей.

Как сказать. Да, скорость выполнения АВД снизили. С другой стороны, если бы не снижали, то происходил бы неконтролируемое разрушение конструкции. "Так чта..."

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:
Ну правильно, требование безопасности дружно похерили и справились с задачей. А потом все спрашивают, а что у "Энергии" не так с безопасностью? А всё просто - на неё положили болт и справились с задачей.

Как сказать. Да, скорость выполнения АВД снизили. С другой стороны, если бы не снижали, то происходил бы неконтролируемое разрушение конструкции. "Так чта..."

Ну правильно, только первоначальное требование не выполнили и поставили заплатку.

[Valerij]

G.K. пишет:
А для этого важно не только поменяться государству, но и обществу. Я не знаю, как в Москве, но я неоднократно сталкивался с людьми. которые ненавидят мигрантов потому, что они не понимают их. Они видят в них какое-то быдло, которое "понаехало" и больше ничего. А у меня на огороде копал канаву мигрант, который до перестройки был инженером на каком-то электронном заводе в своей стране. Хороший мужик, хорошо поговорили, чаю попили, яблок поели... Таких немного, но давайте подумаем, что будет, если русские (обязательно все слои) рванут в Европу. Какое мнение будет о нас? Если все эти алкаши из деревень, безработные, тупое быдло, которого, к сожалению, у нас хватает, вдруг поедет туда? Вырезанные ножом на агаве надписи "тут были мы" и граффити на стенах "русские тут были" я вижу в Европе регулярно. И мне стыдно что я русский и мои соотечественники такое творят, а нашим туристам, которых я вижу там- не стыдно, и они фоткаются на память у этих надписей.

Я не говорю, что мигранты святые, но заметная часть из них - вполне адекватные люди.

А ещё меня бесит, когда всех жителей Кавказа стригут под одну гребёнку. Когда мне пришлось с друзьями спасать знакомого армянина ( на минуточку - никакого не мусульманина, а вполне себе нашего единоверца ( о тонкостях их религии не будем)), которого пытались забить какие-то уроды с воплями "вали на свой Кавказ", ну и далее по тексту. Когда мы отбили его и схватили одного из нападавших, этот несовершеннолетний придурок так и не смог объяснить, в чём именно претензии к их жертве. Просто развлечься хотелось. Вот пока у нас будет так - мы не сможем нормально играть на мировой арене.

И авторы этих граффити, и школота, и многие другие люди, которые позорят нашу страну - они не состоят в ЕР. Но бороться с обществом сложнее, чем кричать что власть - плоха, а мы - хорошие. На борьбе с быдлом дивидендов не заработаешь. И во власть не попадёшь. Но не решив эту проблему мы, даже сменив власть, не станем жить лучше. И на Луну не полетим.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1157231/#message1157231

Целиком согласен.
Проблема только в том, что ЕР (с помощью ЛДПР), шире - власть - сейчас уже практически сознательно выращивает таких.

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Неправильный вывод. То есть голова переполнилась потоком нового и ответила, что это всё шаманство. Также говорят про прочнистов нерадивые конструктора.

Не-не, упаси бог! Никакого шаманства, строгая математика. Вопрос исключительно в том, что учитывать и как оценивать неиспытанные системы. Потому что если идеально рассчитать надежность ДУ и экстраполировать имеющиеся данные по трубопроводам подачи топлива, то можно получить замечательную цифру надежности с одной стороны и аварию Н1 от гидроудара при "штатном" срабатывании КОРДа - с другой. Как учитывать тщательность промывки баков на Зените и Атласе? Как учитывать качество изготовления и подготовки двигателей на экспорт и внутрь? Какие брать коэффициенты? Вот отсюда и получается плюс-минус остановка в результатах.
 

1. Когда это КОРД на Н-1 отключила двигатели и случился гидроудар?

Френир, мне показалось, что Вы уклонились от ответов на основные вопросы

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Неправильный вывод. То есть голова переполнилась потоком нового и ответила, что это всё шаманство. Также говорят про прочнистов нерадивые конструктора.

Не-не, упаси бог! Никакого шаманства, строгая математика. Вопрос исключительно в том, что учитывать и как оценивать неиспытанные системы. Потому что если идеально рассчитать надежность ДУ и экстраполировать имеющиеся данные по трубопроводам подачи топлива, то можно получить замечательную цифру надежности с одной стороны и аварию Н1 от гидроудара при "штатном" срабатывании КОРДа - с другой. Как учитывать тщательность промывки баков на Зените и Атласе? Как учитывать качество изготовления и подготовки двигателей на экспорт и внутрь? Какие брать коэффициенты? Вот отсюда и получается плюс-минус остановка в результатах.

1. Когда это КОРД на Н-1 отключила двигатели и случился гидроудар?

Френир, мне показалось, что Вы уклонились от ответов на основные вопросы

Аааа, по бакам есть статистика по количеству и размерам частиц. На экспорт и внутрь я так понимаю одинаковое качество должно быть. И это не коэффициенты, а статистика.... большая кстати статистика.

[Bell]

Ну вобщем берется не вероятность, а реальная статистика. А с расчетом вероятности-то как? Либо у нас частицы специально зловредного размера, либо делаем что-то не так, либо на экспорт лучше проверяем. А в расчетах-то это все как учитывается? Как в результате можно оценить достоверность расчетов что по Каскаду, что по Энергии-5К? Я про Ангару уж молчу.

[Bell]

Впрочем, почему молчу?
Вот Ангара-5 - 5 блоков в пакете, сверху третья ступень, на каждом блоке по одному двигателю.
Я же говорю о типа учетверенной Ангаре-5УКВМ - те же 5 блоков в пакете, сверху третья ступень, на каждом блоке по одному двигателю.
В чем отличия? Двигатели того же семейства, того же производства и пр. Ну опустим для простоты третью ступень - тогда вообще разницы никакой.
Но блин почему-то у Ангары надежность 0,995-0,999, а у Пятизенита - меньше 0,993. Есть этому какое-нибудь внятное объяснение?