Доступный для России супертяж

[pkl]

Блудный пишет:
Водород не даёт конкурентного выигрыша в коммерческом секторе. Его "умеют" уже несколько стран. А ацетам - шанс выйти вперёд.

Скорее, шанс вылететь в трубу. Сколько будет стоить это топливо? Каковы его характеристики? Есть ли у него побочные области применения?

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
А для неё необходимо недорогое средство снабжения, в т.ч. для доставки крупногабаритных и массивных грузов.

Если посмотреть на супертяж с точки зрения пользователя пусковых услуг (какого-нибудь покорителя Луны с лунной пылью на сапогах скафандра), то требования к носителю можно сформулировать так:
1) Высокая надежность.
2) Низкая цена доставки килограмма ПН (как минимум не выше, чем у Протона и Зенита, а лучше ниже).
3) Возможность обеспечения грузопотока порядка 1000-2000 тонн в год, с возможностью в перспективе нарастить грузопоток ещё в несколько раз (считая массу, выводимую на НОО, для Луны будет примерно на порядок меньше).
4) Большой квант груза - массой не меньше 70 тонн и диаметром не меньше 8 метров.

Получается что-то вроде "Сатурна-5". Но, при этом, диапазон ПН... от 70 т до 200 и выше. А надо бы уже определиться.

[Shestoper]

pkl пишет:
Из "Зенита" супертяж плохой получается.

Из-за ширины двух лошадиных задниц. Первоначально-то Глушко на 6-метровый блок в качестве базового элемента семейства носителей замахивался.
Так что в качестве элемента супертяжа единственный плюс Зенита в том, что он есть. Остальное - минусы.

[freinir]

Не, у меня в голове все нормально Реальная надежность чего бы то ни было определяется по результату - называется подтвержденная надежность. А теоретическая есть сумма неких разной степени вероятностных допущений. Точнее произведение И при желании и в том, и в другом случа можно получить цифры, различающиеся на порядок. Можно на практике получить непрерывные серии из 13 успешных запусков Сатурна-5, 24 и 111 запусков шаттлов, если брать в пример системы, сопоставимые по масштабам.
Каким образом это обеспечивается на практике - я сказал. Тщательная подготовка запуска и предотвращение возможных известных отказов. Для редко используемых супертяжей это допустимо и возможно.

Тоесть Вы реально считаете, что у Атласов надёжность 100%.

[freinir]

Спойлер

Мне сложно подобрать иное слово, чем "деградация". Бездумное копирование широко известного американского образца и прямой путь к Н1. Пусть лучше остается секретным, чтоб не позориться.

[свернуть]

Какой известный вариант это копирует и почему путь к Н1?

[pkl]

Shestoper пишет:
С этим я согласен. Как бы не были мне несимпатичны некоторые черты современной РФ (отчего я, гражданин Белоруссии, русский по национальности, испытывающий самые теплые чувства к русскому народу и нашему общему прошлому, к идее немеделнного объединения на российских условиях отношусь настороженно) - но на России минимум наполовину держится экономика Средней Азии, за счет зароботков мигрантов.
И других экономических связей внутри СНГ - ещё существует вагон и маленькая тележка.
Связи с Россией и сейчас крайне важны для большинства бывших союзных республик. И экономический оборот у них с РФ больше, чем с ЕС, и на порядки больше, чем с США.
Однако при этом политическое влияние ЕС и США в их столицах вполне сравнимо с российским.  :cry:
То РФ хладнокровно плюет на вползание других держав в зону своих интересов, то возбуждается к активности и начинает размахивать газовой удавкой с изяществом слона в посудной лавке. Причем зачастую в интересах каких-то подозрительных личностей с девятизначными состояниеми.

Ну да, они умеют работать с населением. При этом у них в активе - высокий уровень жизни и банковские счета политических элит. А мы после распада СССР растеряли и те навыки, что у нас были.  Однако, будем надеяться, всё вернётся. Посмотрим, чем закончится эпопея с Украиной.

[Shestoper]

pkl пишет:
 Получается что-то вроде "Сатурна-5". Но, при этом, диапазон ПН... от 70 т до 200 и выше. А надо бы уже определиться. 

Диапазон ПН зависит от масштабов программы работ. Это раз.

Далее, подозреваю что разница стоимости создания 70-тонника и 200-тонника очень невелика, если степень новизны обоих носителей будет близка (и там и там водород, новые двигатели, большие диаметры).
Но разработка 70-100-тонника значительно удешевляется, если его делать в виде пучка Зенитов.

Правда общая стоимость эксплуатации серии носителей без водорода может быть больше, при условии десятков пусков и выведения на орбиту ~ 10 тысяч тонн за время экспуатации. Низкая мю ПН без водорода потребует запустить намного больше ракет. При такой серийности цена производства серийных носителей выше цены их разработки.

А если планировать всего несколько пусков, и потом конец программы - то низкая стоимость создания чисто керосинового носителя с существующими двигателями перекрывает его низкую мю ПН.

То есть облик оптимального носителя очень сильно зависит от смелости нашей фантазии.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Из "Зенита" супертяж плохой получается.

Из-за ширины двух лошадиных задниц. Первоначально-то Глушко на 6-метровый блок в качестве базового элемента семейства носителей замахивался.
Так что в качестве элемента супертяжа единственный плюс Зенита в том, что он есть. Остальное - минусы.

Да. Согласен. Собственно, я и предлагаю, как один из возможных вариантов - моноблочный тяжёлый носитель с диаметром блока 6 +/-1 м с керосином и водородом. Он может найти применение в существующих программах. И, одновременно, на его базе можно вырастить супертяж. А базовая модель дополнит "Ангару". И на Луну летать можно будет.

[Bell]

freinir пишет:
 

Мне сложно подобрать иное слово, чем "деградация". Бездумное копирование широко известного американского образца и прямой путь к Н1. Пусть лучше остается секретным, чтоб не позориться.

Какой известный вариант это копирует и почему путь к Н1?

Флакон Хэви и потому что многодвигательная установка с непредсказуемой надежностью.

[Bell]

freinir пишет:

Не, у меня в голове все нормально    Реальная надежность чего бы то ни было определяется по результату - называется подтвержденная надежность. А теоретическая есть сумма неких разной степени вероятностных допущений. Точнее произведение    И при желании и в том, и в другом случа можно получить цифры, различающиеся на порядок. Можно на практике получить непрерывные серии из 13 успешных запусков Сатурна-5, 24 и 111 запусков шаттлов, если брать в пример системы, сопоставимые по масштабам.
Каким образом это обеспечивается на практике - я сказал. Тщательная подготовка запуска и предотвращение возможных известных отказов. Для редко используемых супертяжей это допустимо и возможно.

Тоесть Вы реально считаете, что у Атласов надёжность 100%.

То есть я реально считаю, что такова его подтвержденная надежность.

[G.K.]

Bell пишет:
 с непредсказуемой надежностью.

Она же открытая, на сладком газе чего там непредсказуемого? Хотя такие движки я считаю деградацией Пусть не рекордные, но замкнутые керосинки/метановики нужны. Не проже вместо задира УИ просто перейти на газ-газ на метане и дальше увеличивать тягу?

[SFN]

Все же знают, что надежности 100% не бывает. 100% успех бывает только вследствие счастливого стечения обстоятельств и законов вероятности. Но это не показатель надежности

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
 

Мне сложно подобрать иное слово, чем "деградация". Бездумное копирование широко известного американского образца и прямой путь к Н1. Пусть лучше остается секретным, чтоб не позориться.

Какой известный вариант это копирует и почему путь к Н1?

Флакон Хэви и потому что многодвигательная установка с непредсказуемой надежностью.

А у многодвигательной установки непредсказуемая надёжность?

[Shestoper]

pkl пишет:
Да. Согласен. Собственно, я и предлагаю, как один из возможных вариантов - моноблочный тяжёлый носитель с диаметром блока 6 +/-1 м с керосином и водородом. Он может найти применение в существующих программах. И, одновременно, на его базе можно вырастить супертяж.

Возможность использовать не только двигатели, но и один диаметр баков для создания тяжа в едином с супертяжем семействе выглядит привлекательно.

Но использовать только один диаметр в семействе возможно только при супертяже, построеном по схеме пятиблока Руси-М: трехступенчатый, первые две ступени керосиновые или метановые, третья может быть керосиновой, метановой или водородной.
Такой трехступенчатый носитель имеет неплохую мю ПН на НОО, но для отлетных траекторий уже заметно уступает трехступу с двумя водородными ступенями.
А если вторую ступень делать водородной - нужен толстый ЦБ, намного толще боковушек. И мы приходим к двум диаметрам в семействе. И почему тогда не делать тяж и супертяж моноблочными, двух разных диаметров?

Есть правда ещё одна возможность сделать тяж и супертяж из блоков одного диаметра - если носители будут чисто водородными.

[Bell]

G.K. пишет:

Bell пишет:
 с непредсказуемой надежностью.

Она же открытая, на сладком газе чего там непредсказуемого? Хотя такие движки я считаю деградацией    Пусть не рекордные, но замкнутые керосинки/метановики нужны. Не проже вместо задира УИ просто перейти на газ-газ на метане и дальше увеличивать тягу?

Непредсказуемое там поведение всей хреновой тучи двигателей. Как на Н1.
Я сам не против метана, но если ставятся условия по стоимости и времени, то метан сильно проигрывает. Метан хорошо было бы внедрить на "рабочих лошадках" с высокой частотой и большим плановым количество запусков, которые должны быть устойчивы к неизбежной в таком случае халтуре.

SFN пишет:
Все же знают, что надежности 100% не бывает. 100% успех бывает только вследствие счастливого стечения обстоятельств и законов вероятности. Но это не показатель надежности

Невозможно предусмотреть все возможные события, которые должны влиять на вероятность успешного запуска. В результате достоверность аналогична гаданию на кофейной гуще. Как известно, в случае Чернобыля "считалось, что вероятность отказа — 1 раз в миллион лет. Практика показала, что первый миллион лет уже прошёл и вероятность посчитана правильно." А толку?

[Bell]

freinir пишет:
 А у многодвигательной установки непредсказуемая надёжность?

У многодвигательной установки вероятность успешной работы пропорциональна степени числа двигателей и вероятности успешной работы САЗ. И чем больше двигателей, тем хреновей, даже с учетом возможности парирования отказов. 8*7 = 56 отдельных двигателей на 130-тоннике - это просто горячечный бред.

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
А у многодвигательной установки непредсказуемая надёжность?

У многодвигательной установки вероятность успешной работы пропорциональна степени числа двигателей и вероятности успешной работы САЗ. И чем больше двигателей, тем хреновей, даже с учетом возможности парирования отказов. 8*7 = 56 отдельных двигателей на 130-тоннике - это просто горячечный бред.

Ну и какова будет надёжность многодвигательной установки из 56 двигателей с резервированием?

[октоген]

Shestoper пишет:

Блудный пишет:
А ацетам - шанс выйти вперёд.

Крайне, крайне сомнительно.
Химия у него сложнее и дороже, чем у метана. УИ практически такой же.
А чтобы метан давал однозначный коммерческий выигрыш перед водородом - что-то неочевидно.
Меня даже красочные ПДФ-ки лоббистов ацетама не убедят однозначно - специалисты умеют красочно расписать плюсы своего детища, вспомним протаскивание через конгресс США "дешевого" Шаттла.

Ну если энергетики докажут, что на ацетам можно перевести существующие керосинки( без серьезных переделок), то тогда у ацетама шанс есть. Ведь по совокупности УИ, плотности, стоимости хранения и обращения-это почти идеальное топливо для 2 ступеней.

А на счет водородной инфраструктуры, так я считаю, что она должна ограничиваться РБ. Больше нигде водород в деньгах выигрыша не дает. И это должно быть что-то типа поезда, который можно перекидывать между стартами и не городить на каждом старте инфраструктуры под водород.

[Bell]

Кстати, касательно Каскада - наиболее востребованный из всей линейки 16-тонник оказывается наименее оптимальным. Большая масса конструкций, куча двигателей, килотонны топлива и при мизерной мюПН.
Как говорится, "при Сталине" изобретатели уже копали бы Беломорканал за вредительство.

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
А у многодвигательной установки непредсказуемая надёжность?

У многодвигательной установки вероятность успешной работы пропорциональна степени числа двигателей и вероятности успешной работы САЗ. И чем больше двигателей, тем хреновей, даже с учетом возможности парирования отказов. 8*7 = 56 отдельных двигателей на 130-тоннике - это просто горячечный бред.

Ну и какова будет надёжность многодвигательной установки из 56 двигателей с резервированием?

Да хрен его знает... Давайте на примере Н1 посчитаем?
Не, серьезно, реальная ракета, с известными параметрами, многодвигательная, со специальной САЗ, сверхтяжелая, с резервированием (кстати, за счет моноблочности даже устойчивее пакета). Прекрасный образец для проверки методики расчета теоретической надежности.