Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Морской старт - это чемодан без ручки, который тащит коммерческая организация РККЭ, правда, так или иначе не без помощи государства. Если нести непосильно - пусть бросает и сосредотачивается на Наземном старте. В чем проблема-то? Вся прелесть Зенита в том, что он уже есть. На нем нельзя много спилить, но можно заработать.

Из "Зенита" супертяж плохой получается.

Нормальный 70-тонник из него выходит.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Кстати, касательно Каскада - наиболее востребованный из всей линейки 16-тонник оказывается наименее оптимальным. Большая масса конструкций, куча двигателей, килотонны топлива и при мизерной мюПН.
Как говорится, "при Сталине" изобретатели уже копали бы Беломорканал за вредительство.

Я бы сказал, там наиболее востребованный 32-тонник - заменитель довольно хилой Ангары-А5.

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
А у многодвигательной установки непредсказуемая надёжность?

У многодвигательной установки вероятность успешной работы пропорциональна степени числа двигателей и вероятности успешной работы САЗ. И чем больше двигателей, тем хреновей, даже с учетом возможности парирования отказов. 8*7 = 56 отдельных двигателей на 130-тоннике - это просто горячечный бред.

Ну и какова будет надёжность многодвигательной установки из 56 двигателей с резервированием?

Да хрен его знает... Давайте на примере Н1 посчитаем?
Не, серьезно, реальная ракета, с известными параметрами, многодвигательная, со специальной САЗ, сверхтяжелая, с резервированием (кстати, за счет моноблочности даже устойчивее пакета). Прекрасный образец для проверки методики расчета теоретической надежности.

Так Вы из теории в практику сами перейдите, посчитайте надёжность многодвигательной установки с резервированием. А на Н1 надёжность была около 0,6.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Да хрен его знает... Давайте на примере Н1 посчитаем?
Не, серьезно, реальная ракета, с известными параметрами, многодвигательная, со специальной САЗ, сверхтяжелая, с резервированием (кстати, за счет моноблочности даже устойчивее пакета). Прекрасный образец для проверки методики расчета теоретической надежности.

У Н-1 были напряженные НК-15/33/43 на кислом газе. В Каскаде - умеренные ЖРД открытой схемы на кислом газе. Скорость развития аварии на порядок выше, можно сделать работающий "КОРД" в отличие от... К тому же при равной надежности, умеренный ЖРД будет дешевле.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Кстати, касательно Каскада - наиболее востребованный из всей линейки 16-тонник оказывается наименее оптимальным. Большая масса конструкций, куча двигателей, килотонны топлива и при мизерной мюПН.
Как говорится, "при Сталине" изобретатели уже копали бы Беломорканал за вредительство.

Я бы сказал, там наиболее востребованный 32-тонник - заменитель довольно хилой Ангары-А5.

Да вобщем - тоже убогие 1,8% мюПН, т.е. дохрена дорогого железа и топлива при 28 двигателях.
То же самое можно получить на 4-х метановых горшках по 280-300 тс при такой же надежности двигателей и процентов на 20-25 меньшей массе конструкций.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Да хрен его знает... Давайте на примере Н1 посчитаем?
Не, серьезно, реальная ракета, с известными параметрами, многодвигательная, со специальной САЗ, сверхтяжелая, с резервированием (кстати, за счет моноблочности даже устойчивее пакета). Прекрасный образец для проверки методики расчета теоретической надежности.

У Н-1 были напряженные НК-15/33/43 на кислом газе. В Каскаде - умеренные ЖРД открытой схемы на кислом газе. Скорость развития аварии на порядок выше, можно сделать работающий "КОРД" в отличие от... К тому же при равной надежности, умеренный ЖРД будет дешевле.

Честно говоря в Каскаде также был рассмотрен вариант с движками типа НК-33 с достижением той-же надёжности и безопасности. 

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
А у многодвигательной установки непредсказуемая надёжность?

У многодвигательной установки вероятность успешной работы пропорциональна степени числа двигателей и вероятности успешной работы САЗ. И чем больше двигателей, тем хреновей, даже с учетом возможности парирования отказов. 8*7 = 56 отдельных двигателей на 130-тоннике - это просто горячечный бред.

Ну и какова будет надёжность многодвигательной установки из 56 двигателей с резервированием?

Да хрен его знает... Давайте на примере Н1 посчитаем?
Не, серьезно, реальная ракета, с известными параметрами, многодвигательная, со специальной САЗ, сверхтяжелая, с резервированием (кстати, за счет моноблочности даже устойчивее пакета). Прекрасный образец для проверки методики расчета теоретической надежности.

Так Вы из теории в практику сами перейдите, посчитайте надёжность многодвигательной установки с резервированием. А на Н1 надёжность была около 0,6.

А как считали? Что учитывали? Чем 5К или 7К лучше?

[Bell]

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Да хрен его знает... Давайте на примере Н1 посчитаем?
Не, серьезно, реальная ракета, с известными параметрами, многодвигательная, со специальной САЗ, сверхтяжелая, с резервированием (кстати, за счет моноблочности даже устойчивее пакета). Прекрасный образец для проверки методики расчета теоретической надежности.

У Н-1 были напряженные НК-15/33/43 на кислом газе. В Каскаде - умеренные ЖРД открытой схемы на кислом газе. Скорость развития аварии на порядок выше, можно сделать работающий "КОРД" в отличие от... К тому же при равной надежности, умеренный ЖРД будет дешевле.

Честно говоря в Каскаде также был рассмотрен вариант с движками типа НК-33 с достижением той-же надёжности и безопасности.

Странно... Двигатель куда напряженнее, а надежность и безопасность достигается... К чему бы это?
Френир, не вам в обиду будет сказано - все эти расчеты суть жонглирование цифрами и получить в результате можно какой угодно результат. Кому как угодно.

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Да хрен его знает... Давайте на примере Н1 посчитаем?
Не, серьезно, реальная ракета, с известными параметрами, многодвигательная, со специальной САЗ, сверхтяжелая, с резервированием (кстати, за счет моноблочности даже устойчивее пакета). Прекрасный образец для проверки методики расчета теоретической надежности.

У Н-1 были напряженные НК-15/33/43 на кислом газе. В Каскаде - умеренные ЖРД открытой схемы на кислом газе. Скорость развития аварии на порядок выше, можно сделать работающий "КОРД" в отличие от... К тому же при равной надежности, умеренный ЖРД будет дешевле.

Честно говоря в Каскаде также был рассмотрен вариант с движками типа НК-33 с достижением той-же надёжности и безопасности.

Странно... Двигатель куда напряженнее, а надежность и безопасность достигается... К чему бы это?    
Френир, не вам в обиду будет сказано - все эти расчеты суть жонглирование цифрами и получить в результате можно какой угодно результат. Кому как угодно.

Ну там характеристики упали не хреново ради этого.
Не в обиду будет сказано, математика это не жонглирование цифрами и какой угодно результат не получается, он всегда одинаковый  

[Bell]

freinir пишет:
Не в обиду будет сказано, математика это не жонглирование цифрами и какой угодно результат не получается, он всегда одинаковый

Как в расчете Н1 учтена надежность системы подачи топлива?

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:
Не в обиду будет сказано, математика это не жонглирование цифрами и какой угодно результат не получается, он всегда одинаковый    

Как в расчете Н1 учтена надежность системы подачи топлива?

По статистике эксплуатации и испытаний аналогичных систем.

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Не в обиду будет сказано, математика это не жонглирование цифрами и какой угодно результат не получается, он всегда одинаковый    

Как в расчете Н1 учтена надежность системы подачи топлива?

По статистике эксплуатации и испытаний аналогичных систем.

Ну вот, тут значит подтвержденную надежность берем, а как Атлас-5, так - нет.
И это не называется жонглирование цифрами?

[Bell]

Кстати, ЦСКБ вот с этим идет на конкурс: http://www.russianspaceweb.com/stk.html ?

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Кстати, ЦСКБ вот с этим идет на конкурс: http://www.russianspaceweb.com/stk.html ?

Конкурс, собственно, еще не объявлен. Но судя по всему, да ЦСКБ решило сделать ставку на метан. Хм, а ты что не читал материалы на форуме?

[freinir]

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:
Не в обиду будет сказано, математика это не жонглирование цифрами и какой угодно результат не получается, он всегда одинаковый    

Как в расчете Н1 учтена надежность системы подачи топлива?

По статистике эксплуатации и испытаний аналогичных систем.

Ну вот, тут значит подтвержденную надежность берем, а как Атлас-5, так - нет.
И это не называется жонглирование цифрами?

Без обид, почитайте на досуге теорию вероятности и математической статистики. Тогда может быть увидите разницу между 40 испытаниями, сотней и парой тысяч.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Кстати, ЦСКБ вот с этим идет на конкурс: http://www.russianspaceweb.com/stk.html ?

Конкурс, собственно, еще не объявлен. Но судя по всему, да ЦСКБ решило сделать ставку на метан. Хм, а ты что не читал материалы на форуме?    

Не, видать пропустил. А где было?

freinir пишет:
Без обид, почитайте на досуге теорию вероятности и математической статистики. Тогда может быть увидите разницу между 40 испытаниями, сотней и парой тысяч.

Уже успел почитать. Собсн в результате и сложилось впечатление, что при желании легко получается подгонка под нужный результат. Те же Н1 с Энергией ведь в свое время считали люди куда лучше меня знакомые с теорвером и пр.

[Shestoper]

Bell пишет:
Да вобщем - тоже убогие 1,8% мюПН, т.е. дохрена дорогого железа и топлива при 28 двигателях.

Мю ПН у чисто керосинового носителя с ненапряженными двигателями печальное. А ведь нам как правило не на НОО придется лететь на супертяже, а выше.
Либо повышать напряженность двигателей (а для керосина это означает кислый ТНА без вариантов, со всеми сопутствующими прелестями), либо осваивать другие топливные пары.

Возьмем тот же пучок Зенитов - 70-тонник получается, но двигатели напряженные. Можно РД-170 за относительно небольшие деньги дефорсировать до 500-600 тонн, надежность вырастет за счет снижения давления и температуры в ТНА. Но падение УИ и главное тяги уронит ПН, а она и так едва дотягивала до сверхтяжелой весосовой категории.

Нет, нездоровое это занятие - лепить только "из того, что было". Сейчас от Энергии осталось уже слишком мало, чтобы на таком фундаменте сваять приличный носитель.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Нет, нездоровое это занятие - лепить только "из того, что было". Сейчас от Энергии осталось уже слишком мало, чтобы на таком фундаменте сваять приличный носитель.

Вообще, надо отметить, это характерная особенность форумных завсегдатаев.
То, что осталось от Энергии тем более недостаточно для "лепки" с нуля.

[freinir]

Bell пишет:

Уже успел почитать. Собсн в результате и сложилось впечатление, что при желании легко получается подгонка под нужный результат. Те же Н1 с Энергией ведь в свое время считали люди куда лучше меня знакомые с теорвером и пр.

Неправильный вывод. То есть голова переполнилась потоком нового и ответила, что это всё шаманство. Также говорят про прочнистов нерадивые конструктора.

Теперь про утверждение, что там чтото считали.
При проектировании Н1 понимание о теории надёжности в СССР и в отрасли было весьма смутное. Как и Вы, они знали что надо отрабатывать и чтото на чтото умножается. В США были знаменитые немецкие математики, которые построили всю теорию надёжности в отрасли. По результатам была выпущена книга "Контроль качества", в СССР её перевод вышел в 1968 году. На её базе были переписаны многие наши военные ГОСТы. Так вот, когда наши получили теоретическую основу, сразу посчитали надёжность Н-1, на весь комплекс пришлось гдето 0,5. Именно тогда поняли, что двигатели "сырые" и не прошли должной отработки, в том числе как и другие системы. Тогда заложили требования под новые двигатели, ещё до пусков Н-1.
Короче на Н-1 у нас появилось понимание о надёжности. И весь опыт был применён на РН "Энергия", правда как обычно без соответствующих выводов. Надёжность комплекса приняли не более 0,99 (больше обещать не могли). При этом в ходе разработки поняли, что реализовать требования по безопасности не удаётся. САЗ реализовать не удалось и система останова двигателя приводила к удару, что в свою очередь разрушало магистрали. Тогда расчёты показали, что для увеличения надёжности и безопасности необходимо на блоке "А" вместо одного двигателя установить четыре. При этом конечная масса блока даже несколько снижалась. Так как САЗ была не готова (и не готова на сегодняшний день), то зоны КС двигателей закрывались бронеэкранами, благо на Н-1 такая идея тоже рассматривалась и были проведены испытания.

Так вот никакого шаманства тут нет, все всё знали и понимали. Ещё до Маска были проработаны вопросы безопасности многодвигательной установки, что он и применил (видимо сам прошёл весь путь   ).

[Bell]

freinir пишет:
Неправильный вывод. То есть голова переполнилась потоком нового и ответила, что это всё шаманство. Также говорят про прочнистов нерадивые конструктора.

Не-не, упаси бог! Никакого шаманства, строгая математика. Вопрос исключительно в том, что учитывать и как оценивать неиспытанные системы. Потому что если идеально рассчитать надежность ДУ и экстраполировать имеющиеся данные по трубопроводам подачи топлива, то можно получить замечательную цифру надежности с одной стороны и аварию Н1 от гидроудара при "штатном" срабатывании КОРДа - с другой. Как учитывать тщательность промывки баков на Зените и Атласе? Как учитывать качество изготовления и подготовки двигателей на экспорт и внутрь? Какие брать коэффициенты? Вот отсюда и получается плюс-минус остановка в результатах.

freinir пишет:
САЗ реализовать не удалось и система останова двигателя приводила к удару, что в свою очередь разрушало магистрали.

Пардон, АВД на Зените ни к каким ударам не приводит и никакие магистрали не разрушает. Это как раз-таки экспериментальный факт. То ли САЗ отработали, то ли вообще такой проблемы не было

freinir пишет:
Тогда расчёты показали, что для увеличения надёжности и безопасности необходимо на блоке "А" вместо одного двигателя установить четыре. При этом конечная масса блока даже несколько снижалась.

А по-моему это все весьма художественная версия про МД-185 и к надежности как таковой имеет опосредованное отношение