Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:

Дмитрий В. пишет:
До настоящего времени Россия не только несла бремя арендных платежей, но и большую часть расходов по осуществлению пусков.

Ещё бремена заниженой цены на двигатели и постбанкротного "Морского старта".

Казахстан сейчас намерен войти в состав учредителей "Наземного старта" с соответствующим финансовым участием.

В начале "Байтерека" тот учредитель имел намерение финансировать строительства старта. Полностью. А потом - передумал.

Проблемы Морского старта к Казахстану отношения не имеют. Что касается "Байтерека", то это был совместный российско-казахский проект по распилу государственных денег, в котором на протяжении почти десятилетия стороны с превеликим удовольствием осваивали бюджетные деньги. Российская сторона передавала заказчику картинки уровня курсового проекта, получая за это десятки миллионов долларов, столько же оседало в карманах и с противоположной стороны. Когда выяснилось, что в долларовом эквиваленте проект вырос по стоимости втрое-вчетверо без каких-либо видимых результатов, казахстанское руководство задало резонный вопрос: "Доколе?".

[Блудный]

Дмитрий В. пишет:
Проблемы Морского старта к Казахстану отношения не имеют.

Но имеют к России. Мы же о "бремени Зенита" говорили.

казахстанское руководство задало резонный вопрос: "Доколе?".

А где гарантии от повторения такого вопроса? Так что я бы хотел выхода из "Нового Байтерека". Пусть он станет казахско-украинским. Уместная роль России - подрядчик и заказчик (иногда).

[Shestoper]

Блудный пишет:
Для Марса по-любому - многопуск.

Необязательно  

[Shestoper]

Блудный пишет:
В начале 70-х и по водороду почти ничего не было.

Был пример США.
Причем как не сложен был водород - подозреваю что ацетам в освоении будет ещё сложнее. Так может сразу за водород взяться?

[Shestoper]

Блудный пишет:

Дмитрий В. пишет:
или 130пелац-тонник, или Луна, одновременно не получится.

Маниакального стремления к Луне, да ещё и однопуском я вообще не понимаю. Что это нам даёт? Зачем? Три ведра гелия-3? Бред.

Единственное разумное назначение Луны - тренировка под Марс. А это сборный пепелац, несколько прилунений-взлётов, база, спасательный резерв, пищевой и водный циклы и т.д. Всё, что можно отработать - отработать. А это однозначно многопуск. Тут и 70 тонн годятся, и 35.

А что нам дает Марс, если уж на то пошло? Там даже гелия и того нет.  
А для Марса тоже сгодится 35 тонн, большой носитель не нужно отработать?

[Дмитрий В.]

Блудный пишет:

Дмитрий В. пишет:
Проблемы Морского старта к Казахстану отношения не имеют.

Но имеют к России. Мы же о "бремени Зенита" говорили.

казахстанское руководство задало резонный вопрос: "Доколе?".

А где гарантии от повторения такого вопроса? Так что я бы хотел выхода из "Нового Байтерека". Пусть он станет казахско-украинским. Уместная роль России - подрядчик и заказчик (иногда).

Морской старт - это чемодан без ручки, который тащит коммерческая организация РККЭ, правда, так или иначе не без помощи государства. Если нести непосильно - пусть бросает и сосредотачивается на Наземном старте. В чем проблема-то? Вся прелесть Зенита в том, что он уже есть. На нем нельзя много спилить, но можно заработать.

[Блудный]

Shestoper пишет:
Так может сразу за водород взяться?

Водород не даёт конкурентного выигрыша в коммерческом секторе. Его "умеют" уже несколько стран. А ацетам - шанс выйти вперёд.

Если вкладывать деньги в монструозные проекты, то неплохо бы с них ещё иметь практическую выгоду.

[Shestoper]

Блудный пишет:
Ну если хорошо подумать и внимательно осмотреться, то предложить-то как раз мы можем больше. Другое дело, что умение предлагать подутрачено. А вот "наши вероятные приятели" с блеском умеют впаривать даже совершеннейшее фуфло.

С этим я согласен. Как бы не были мне несимпатичны некоторые черты современной РФ (отчего я, гражданин Белоруссии, русский по национальности, испытывающий самые теплые чувства к русскому народу и нашему общему прошлому, к идее немеделнного объединения на российских условиях отношусь настороженно) - но на России минимум наполовину держится экономика Средней Азии, за счет зароботков мигрантов.
И других экономических связей внутри СНГ - ещё существует вагон и маленькая тележка.
Связи с Россией и сейчас крайне важны для большинства бывших союзных республик. И экономический оборот у них с РФ больше, чем с ЕС, и на порядки больше, чем с США.
Однако при этом политическое влияние ЕС и США в их столицах вполне сравнимо с российским.  :cry:
То РФ хладнокровно плюет на вползание других держав в зону своих интересов, то возбуждается к активности и начинает размахивать газовой удавкой с изяществом слона в посудной лавке. Причем зачастую в интересах каких-то подозрительных личностей с девятизначными состояниеми.

[Bell]

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:

freinir пишет:

Bell пишет:
Угу.
Суть в том, что надежность весьма сильно зависит от серийности и ценности запуска РН. Ради полетов на Луну, Марс, выведения военных суперплатформ на ГСО, блоков ОС или чего там еще раз в год можно прожечь двигатели, тщательно промыть баки и аккуратно подготовится к запуску. Что резко отличает супертяж от любой "рабочей лошадки", которой надо летать по 10-15 раз в год. И у которой требования по устойчивости к рутинной халтуре должны быть куда жестче.
Надо четко понимать, что ни 75, ни 85, ни тем более 130-тонник не будет летать как Протон. С ним можно и повозится.

Зашибись... и насколько повысится надёжность за счёт этих мероприятий?

Ну скажем до надежности Атлас-5. Мало? Ну пардон, больше 100% не бывает    

Сколько раз Атлас успешно отлетал? 40-60 раз? Тогда при уровне доверия 0,9 надёжность РН составляет 0,944-0,96. Так что пока говорить о надёжности выше 0,96 не приходится.

А нам что, больше 40 раз понадобится? До конца века летать на ней чтоли?
А какие иные варианты? Ради этого расходовать миллиарды на разработку и освоение метана?

У вас каша в голове. Надёжность у Атласов никак не 1 и не 0,99, она не выше 0,95. И при чём тут метан? Он каким боком надёжность увеличит?

Не, у меня в голове все нормально    Реальная надежность чего бы то ни было определяется по результату - называется подтвержденная надежность. А теоретическая есть сумма неких разной степени вероятностных допущений. Точнее произведение    И при желании и в том, и в другом случа можно получить цифры, различающиеся на порядок. Можно на практике получить непрерывные серии из 13 успешных запусков Сатурна-5, 24 и 111 запусков шаттлов, если брать в пример системы, сопоставимые по масштабам.
Каким образом это обеспечивается на практике - я сказал. Тщательная подготовка запуска и предотвращение возможных известных отказов. Для редко используемых супертяжей это допустимо и возможно.

Про метан Вам уже все сказали. Я не просто с этим согласен - я именно так и считаю.

freinir пишет:
Я тут был на одном мероприятии, где ЦНИИмаш рассказывал про варианты сверхтяжей и сказали что есть один "секретный" вариант целой линейки носителей .... А тут уже в интернете всё есть

Мне сложно подобрать иное слово, чем "деградация". Бездумное копирование широко известного американского образца и прямой путь к Н1. Пусть лучше остается секретным, чтоб не позориться.

[Shestoper]

Блудный пишет:
А ацетам - шанс выйти вперёд.

Крайне, крайне сомнительно.
Химия у него сложнее и дороже, чем у метана. УИ практически такой же.
А чтобы метан давал однозначный коммерческий выигрыш перед водородом - что-то неочевидно.
Меня даже красочные ПДФ-ки лоббистов ацетама не убедят однозначно - специалисты умеют красочно расписать плюсы своего детища, вспомним протаскивание через конгресс США "дешевого" Шаттла.

[Bell]

Блудный пишет:

Bell пишет:
Это дорого, сложно и долго.

Безотносительно попила, чисто с позиций пользы - вопрос приоритетов и путей их реализации.

Если зачем-то нужен 100/200 тонник (не знаю зачем) - то смысл воспроизводить осовремененные "Энергию"/"Вулкан". Новизны минимум, а ништяки получать в виде восстановления производств, технологий, отработки новых транспортных схем и т.д.

Если же смотреть на веса поскромнее - то новизны допустимо больше. В рамках неё бонусно овладеть ацетамом совсем неплохо будет. А что долго - так затея сверхтяжей и так вопрос перспективы. Нам же не послезавтра 40-80 тонн на орбите нужны? Куда гнать? Кого и зачем?

Вот поэтому я не рассматриваю ацетам для сверхтяжей. Ему там место разве что на третьей ступени, и то, с большой натяжкой. Опять же, все это разговоры, когда по сути никакого ацетама еще нет, с ним даже не работали в реальности. Его даже еще не произвели в ощутимом количестве, чтоб оценить технологические свойства.

[Блудный]

Bell пишет:
Вот поэтому я не рассматриваю ацетам для сверхтяжей. Ему там место разве что на третьей ступени, и то, с большой натяжкой.

А может - на первой всё-таки? Вопрос изучения.

Опять же, все это разговоры, когда по сути никакого ацетама еще нет, с ним даже не работали в реальности. Его даже еще не произвели в ощутимом количестве, чтоб оценить технологические свойства.

Чтобы двигаться вперёд - нужно совать нос во всякие щели. Даже им рискуя.

[Shestoper]

Говоря откровенно, я не верю в возможность добраться до Луны при действующей в России власти и экономической системе. При существующих правилах игры нет для этого ни хотения (реального, не деклараций), ни умения.
А супертяж сам по себе  - крайне сомнительно, что сделают в металле. Даже так, как сделали Энергию - не создав при этом для носителя адекватных ПН.
Скорее всего либо работы по супертяжу не перейдут в практическую плоскость, либо (что более вероятно) перейдут, несколько лет будут протекать в виде масштабного попила, а потом благополучно скончаются на манер Клипера.
Эту тему я рассматриваю в большей степени как интеллектуальное уражнение и задел на далекое  светлое будущее.

[Блудный]

Shestoper пишет:
начинает размахивать газовой удавкой с изяществом слона в посудной лавке.

Странно. Булки при накопившейся неоплате тоже не отпускают. Но при этом никто не вопит про "булочную удавку" и не обзывается слоном.

Этому парадоксу я до сих пор не нашёл объяснения.

[pkl]

Блудный пишет:
Маниакального стремления к Луне, да ещё и однопуском я вообще не понимаю. Что это нам даёт? Зачем? Три ведра гелия-3? Бред.

Единственное разумное назначение Луны - тренировка под Марс. А это сборный пепелац, несколько прилунений-взлётов, база, спасательный резерв, пищевой и водный циклы и т.д. Всё, что можно отработать - отработать. А это однозначно многопуск. Тут и 70 тонн годятся, и 35.

На Луне можно исследовательскую базу построить. А для неё необходимо недорогое средство снабжения, в т.ч. для доставки крупногабаритных и массивных грузов. Марс - это явно не скоро.[IMG]70 т в таком случае - минимум. И то, тащить придётся ядерным буксиром.

[Shestoper]

Блудный пишет:
Булки при накопившейся неоплате тоже не отпускают.

Газовые войны велись не только вокруг долгов, но и вокруг цены российского газа и стоимости его транзита через Украину. И приводили в том числе к повышению цены туркменского газа для России. Но углубляться во все  аспекты этой длинной истории в этой теме не стоит.

[pkl]

Блудный пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Для Луны, может, и годятся, а для Марса - нет. Тут и 130-тонника в комбинации с межпланетным ядерным ЭРД-буксиром мало. Нужен 200-тонник.

Для Марса по-любому - многопуск. И "10 по 60" могут оказаться эффективнее чем "3 по 200".

Так это и есть главный вопрос по супертяжу. Окромя "зачем?", разумеется. Какой вариант оптимален? Какой вариант перспективен?

[Shestoper]

pkl пишет:
А для неё необходимо недорогое средство снабжения, в т.ч. для доставки крупногабаритных и массивных грузов.

Если посмотреть на супертяж с точки зрения пользователя пусковых услуг (какого-нибудь покорителя Луны с лунной пылью на сапогах скафандра), то требования к носителю можно сформулировать так:
1) Высокая надежность.
2) Низкая цена доставки килограмма ПН (как минимум не выше, чем у Протона и Зенита, а лучше ниже).
3) Возможность обеспечения грузопотока порядка 1000-2000 тонн в год, с возможностью в перспективе нарастить грузопоток ещё в несколько раз (считая массу, выводимую на НОО, для Луны будет примерно на порядок меньше).
4) Большой квант груза - массой не меньше 70 тонн и диаметром не меньше 8 метров.

[pkl]

Shestoper пишет:

Блудный пишет:
В начале 70-х и по водороду почти ничего не было.

Был пример США.
Причем как не сложен был водород - подозреваю что ацетам в освоении будет ещё сложнее. Так может сразу за водород взяться?

Ацетам бесперспективен. Водород - это не только ценный мех топливо для ЖРД, но и рабочее тело для других типов РД /не Ж/. И элемент многих химических процессов. И хладагент. Да и на Земле ему много применений можно найти, безотносительно, будет у нас супертяж или нет.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Морской старт - это чемодан без ручки, который тащит коммерческая организация РККЭ, правда, так или иначе не без помощи государства. Если нести непосильно - пусть бросает и сосредотачивается на Наземном старте. В чем проблема-то? Вся прелесть Зенита в том, что он уже есть. На нем нельзя много спилить, но можно заработать.

Из "Зенита" супертяж плохой получается.