Доступный для России супертяж

[testest]

Зомби. Просто Зомби пишет:

ykpoi пишет:
Что там будет потом - потом и будет видно. Когда появится первая станция на Луне, станет ясно, есть ли смысл нарашивать там свое присутствие. Главное, что для этой первой стации городить монстро-носителей ни к чему.

По-моему, вопрос достаточно принципиальный.

По-моему, следует "руководствоваться гипотезой", что "Луна" будет востребована в дальнейшем.
Конечно, понимая при этом, что процесс её вовлечения в интересы землян может оказаться длительным и сложным.

Построить базу на двух человек можно двупускмми 75-тонника, их же использовать для снабжения. Постепенно добавятся модули (например, для гидропоники), можно будет увеличить экипаж до 3 человек. Период от первого жилого модуля до развитой базы все равно составит десятки лет - достаточный период, чтобы создать подходящий носитель, если Луна окажется перспективной. А там придет время создавать мощный носитель для Марса.

[Зомби. Просто Зомби]

Десятки лет - да, и относительно бОльшего, чем 75-тонного носителя - я "того же мнения", но я не рассматриваю "мини"-базу как ядро, из которого обязательно должна развернуться "большая база".
Напротив, база типа "стоянка бойскаутов" тем и хороша, что их может быть построено несколько, в разных местах.

[Зомби. Просто Зомби]

ykpoi пишет:
Сделаем скидку на новые технологии и материалы, уменьшим экипаж до двух человек,
- и обойдемся тремя 75-тонниками в год. Я даже думал, будет больше.

Если обратить внимание на сходство с задачей создания и снабжения ЛОС, можно прийти даже и к самим азам планетодромии (хакнуто из БМИ, (С) С.Лем).

[Искандер]

Shestoper пишет:

Искандер пишет:
Если для Луны - то что на Луне делать собираются? Вариантов то на самом деле масса. Простой флаговтык - 2 чела хватит; флаговтык на "вау!!!" - 4 чела; исследовательская экспедиция "одна" - допустим 5-6 челов из них 3-4 профильных ученых-исследователей, повышенная длительность пребывания на поверхности, роверы для исследований больших территорий; исследовательская экспедиция "много" (кстати, что собственно исследовать бум?), лунная база - зачем?, какая?

Помимо планомерного исследования Луны автоматами и подвижными экспедициями, на базах нужно последовательно наращивать самообеспечение местными ресурсами и пробовать добычу для нужд космонавтики и Земли - для начала кислород получать, потом замахиваться на добычу гелия и плавку металлов.

Это понятно, что такие цели (точнее это цели нижнего уровня допустим у цели освоения лунных полезных ископаемых) могут быть. Но нужно просто принять программу, тупо назвав цели - что конкретно мы делаем (не названо - значит не делаем).
Потому что исходя из целей должен даваться заказ ТТХ на супертяж, далее рассматривать ТЭО и потом уж утрясать что мы делаем, чего нет. Кроме того, деньги дадут исходя из важности целей для страны, а не потому что так нам хочется. Возможно деньги найдутся. И, я вполне это допускаю, что не рационально тратить деньги на промежуточные варианты 75, 100, 130т... теоретически возможны и Ваши гипер-супер-пупер монстры... Тогда уберется целая группа промежуточных и по сути не нужных мелких проектов. 
Ведь всё равно рационального применение для непилотируемой космонавтики супертяжи сейчас почти не имеют. В перспективе, все может быть наоборот.

[Bell]

Искандер пишет:
Потому что исходя из целей должен даваться заказ ТТХ на супертяж

А что на практике дадут эти цели? Что нам нужен супертяж не на 130 т, а ровно на 128,75 т?
Кванты задаются ориентировочно заранее на основе наиболее ясных технологических задач. Для 75-тонника такая задача кристально ясна - доставка лунной версии ПТК НП на окололунную орбиту. Достаточно точные оценки массы данной ПН уже есть.
Или Вы предлагаете сначала разработать харвестер для добычи гелия-3, а уж потом, когда точно будет ясна его масса, начинать разрабатывать РН на 137,267 т?
РН проектируется под очевидные нагрузки. Во всяком случае очевидные на данном этапе, причем любая оценка этой "очевидности" будет ничуть не менее субъективной. А потом все перспективные нагрузки подгоняются под имеющиеся средства выведения. Либо имеющиеся средства модернизируются под вновь выявившиеся важные нагрузки.
Р-7 какбэ тоже не под ТПК "Союз" делали, а эвон как вышло...

[Искандер]

Bell пишет:

Искандер пишет:
Потому что исходя из целей должен даваться заказ ТТХ на супертяж

А что на практике дадут эти цели? Что нам нужен супертяж не на 130 т, а ровно на 128,75 т?
Кванты задаются ориентировочно заранее на основе наиболее ясных технологических задач. Для 75-тонника такая задача кристально ясна - доставка лунной версии ПТК НП на окололунную орбиту. Достаточно точные оценки массы данной ПН уже есть.
Или Вы предлагаете сначала разработать харвестер для добычи гелия-3, а уж потом, когда точно будет ясна его масса, начинать разрабатывать РН на 137,267 т?
РН проектируется под очевидные нагрузки. Во всяком случае очевидные на данном этапе, причем любая оценка этой "очевидности" будет ничуть не менее субъективной. А потом все перспективные нагрузки подгоняются под имеющиеся средства выведения. Либо имеющиеся средства модернизируются под вновь выявившиеся важные нагрузки.
Р-7 какбэ тоже не под ТПК "Союз" делали, а эвон как вышло...

Я предлагаю сначала решить что нам нужно, а потом делать. 
Почему ПТК НП на 4 чела, а не на 3, 5 или 10, знаете? А кто знает?

Сейчас расчеты проводят исходя из минимально необходимой достаточности не сформулированных задач (типа - мы будем летать в Космос!), потому что цели не поставлены. Фактически ТТХ тупо срисованы с амерских.

Поэтому очевидные ПН в 75 и 130 совершенно не очевидны - мы не знаем для чего мы этот РН будем употреблять и будем ли. Вдруг. когда будут сформулированы цели и задачи, подготовлено ТЭО, расписан план на 10 лет вперед правительство тупо скажет - нет, нам это не нужно, у нас денег таких нет. Давайте сделаем что-то проще и полезней.

Если бы супертяж был уже готовый, но его нет.  Почему бы сразу не подумать что мы собственно делаем, а потом уже будем делать.

[Большой]

Искандер пишет:

Bell пишет:

Искандер пишет:
Потому что исходя из целей должен даваться заказ ТТХ на супертяж

А что на практике дадут эти цели? Что нам нужен супертяж не на 130 т, а ровно на 128,75 т?
Кванты задаются ориентировочно заранее на основе наиболее ясных технологических задач. Для 75-тонника такая задача кристально ясна - доставка лунной версии ПТК НП на окололунную орбиту. Достаточно точные оценки массы данной ПН уже есть.
Или Вы предлагаете сначала разработать харвестер для добычи гелия-3, а уж потом, когда точно будет ясна его масса, начинать разрабатывать РН на 137,267 т?
РН проектируется под очевидные нагрузки. Во всяком случае очевидные на данном этапе, причем любая оценка этой "очевидности" будет ничуть не менее субъективной. А потом все перспективные нагрузки подгоняются под имеющиеся средства выведения. Либо имеющиеся средства модернизируются под вновь выявившиеся важные нагрузки.
Р-7 какбэ тоже не под ТПК "Союз" делали, а эвон как вышло...

Я предлагаю сначала решить что нам нужно, а потом делать.
Почему ПТК НП на 4 чела, а не на 3, 5 или 10, знаете? А кто знает?

Сейчас расчеты проводят исходя из минимально необходимой достаточности не свормулированных задач, потому что цели не поставлены. Фактически ТТХ тупо срисованы с амерских.

Поэтому очевидные ПН в 75 и 130 совершенно не очевидны - мы не знаем для чего мы этот РН будем употреблять и будем ли. Вдруг. когда будут сформулированы цели и задачи, подготовлено ТЭО, расписан план на 10 лет вперед правительство тупо а скажет - нет, нам это не нужно.

Если бы супертыж был уже готовый, то очевидно дешевле подстраиваться под него. Если его нет, то почему бы сразу не подумать что мы собственно делаем, а потом уже будем делать.

Думаю что 80 и 130 т выбраны не случайно. По видимому есть цели о которых нас не посвящают

[m-s Gelezniak]

Большой пишет:
Думаю что 80 и 130 т выбраны не случайно. По видимому есть цели о которых нас не посвящают

80 - мaксимaльный предел без водородa.
130 - бaнaльный однопуск a-ля Сaтурн-5.

[Искандер]

Большой пишет:

Я предлагаю сначала решить что нам нужно, а потом делать.
Почему ПТК НП на 4 чела, а не на 3, 5 или 10, знаете? А кто знает?

Сейчас расчеты проводят исходя из минимально необходимой достаточности не свормулированных задач, потому что цели не поставлены. Фактически ТТХ тупо срисованы с амерских.

Поэтому очевидные ПН в 75 и 130 совершенно не очевидны - мы не знаем для чего мы этот РН будем употреблять и будем ли. Вдруг. когда будут сформулированы цели и задачи, подготовлено ТЭО, расписан план на 10 лет вперед правительство тупо а скажет - нет, нам это не нужно.

Если бы супертыж был уже готовый, то очевидно дешевле подстраиваться под него. Если его нет, то почему бы сразу не подумать что мы собственно делаем, а потом уже будем делать.

Думаю что 80 и 130 т выбраны не случайно. По видимому есть цели о которых нас не посвящают

Я тоже надеюсь... Но у меня бааальшие сомнения, думаю толком этого ни кто не знает. Поэтому и циферы совпадают с американцами...
Да и у них тоже... Орион, 4 чела, сколько среди них будет исследователей-ученых? Значит все планируется как и 50 лет назад под флаго-пых... Кому это нужно?
Предмет космонавтики - исследования космоса, а не флаговтыки.

[Большой]

да, 80 т - Энергия-5К (точнее 79 т)

[Дмитрий В.]

70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

[Apollo13]

Искандер пишет:
Да и у них тоже... Орион, 4 чела, сколько среди них будет исследователей-ученых? Значит все планируется как и 50 лет назад под флаго-пых... Кому это нужно?

А на сколько людей должен быть Орион чтобы был не "флагопых"?

[Ну-и-ну]

Искандер пишет:
мы не знаем

Я бы формулировал точнее. Мы _на форуме НК_ не знаем.

Т.е. начальство там "у ней унутре" - имеет планов громадьё, с вариантами, целями, обоснованиями и дЕньгами. Но не доложилось нам сюда на форум.

Что характерно, это не особенность страны. В США, к примеру, официально "гибкий путь". Куда очередной Президент загнёт - туда и полетим. "Вот такая вот загогулина" (с)

PS: ИМХО 70-80 тонн - оптимальный размер "кванта" в предположении международной кооперации по ЛБ. Т.е. если есть международная ЛБ и вклад России, скажем, 3 носителя по 70-80 тонн в год (что, вроде, реально) и за это есть, к примеру, 5-10 человекомесяцев на Луне в год (считать надо) - то это нормально вполне.

[testest]

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Вот! 80-тонник полностью подходит как носитель для следующего этапа. ИМХО, это должна быть не Луна, а посещаемая платформа в точке Лагранжа или на окололунной орбите. Содержать такую станцию будет если и дороже, чем МКС, то самую малость. Двупусками этого же 80-тонника можно начинать освоение поверхности Луны. 75-80 тонн будет идеально для следующего этапа. Осталось определиться с размерностью второго носителя в линейке. Более тяжелый носитель на 130-140 тонн нужен уже для масштабного освоения Луны, но это прыжок даже не через один этап, а сразу через два. Ситуация в экономике неспокойная. Если финансирование урежут, полеты прекратятся, и ракета умрет. Но вот если выбрать не утяжеление до 130 тонн, а более легкий вариант в 35 тонн, то у носителя есть шанс пережить голодные годы за счет коммерческих заказов.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Здесь и сейчас - да, но нужно смотреть вперёд. Для Марса, например, 70-80 т уже недостаточно. Для него подходяший квант груза - 200 т. То есть нужно предусмотреть возможность модернизировать 70-тонник в 200-тонник.

[Большой]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
70-80 т - выведение ПТК НП на ОИСЛ в однопуск, посадка на Луну в двупуск. 130 т - посадка на Луну в однопуск. Все понятно. Но 130-тонник - лишний здесь и сейчас.

Здесь и сейчас - да, но нужно смотреть вперёд. Для Марса, например, 70-80 т уже недостаточно. Для него подходяший квант груза - 200 т. То есть нужно предусмотреть возможность модернизировать 70-тонник в 200-тонник.

так кванты уже нарисованы

[Saul]

Bell пишет:
75-тонника такая задача кристально ясна - доставка лунной версии ПТК НП на окололунную орбиту. Достаточно точные оценки массы данной ПН уже есть.

 И построить (склеять) роботами (из местных материалов в основном) убежище и электромагнитный "СПИРАЛОДИСК" - катапульта-эвакуатор. Причем эти работы сделать бесплатно, техникой фирм выпускающих промышленных роботов, за рекламу. Тогда уже можно спускаться. Хотя и стыдно перед Аполлонами.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13804/?PAGEN_1=1

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Искандер пишет:
Да и у них тоже... Орион, 4 чела, сколько среди них будет исследователей-ученых? Значит все планируется как и 50 лет назад под флаго-пых... Кому это нужно?

А на сколько людей должен быть Орион чтобы был не "флагопых"?

Флаговтык от количества народу на борту прямо не зависит, это определяют цели полета.
Поэтому мое предположение, что 4 мало смело можно критиковать. ;-) 

[Александр Ч.]

Большой пишет:
так кванты уже нарисованы

Не хватает только ТЗ-Старого для коммерции сейчас

[Павел73]

Пусть готовит ТЗ на ТЗ!