Доступный для России супертяж

[Искандер]

Большой пишет:
Марс тоже можно осваивать с помощью роботов-андроидов. Это мнение космонавта Батурина. В этом есть смысл. Например так называемые инопланетяне по мнению некоторых исследователей НЛО не что иное как роботы

Андроиды бестолковые исследователи и всегда таковыми останутся сколько их не пичкай самообучающимися программами. 
Решить эту проблему можно только на следующем уровне, действительно создав другое разумное существо, т.е. нужно стать Богом. Но люди не Боги... :-)

[che wi]

В России создадут сверхтяжелую ракету для полетов к Марсу и другим планетам
http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=342419

Москва. 21 ноября. INTERFAX.RU - В России планируется создать космическую ракету нового поколения грузоподъемностью 80-85 тонн, а также долговременную лунную базу, сообщил замглавы Роскосмоса Денис Лысков.

"Для сохранения технологического лидерства России в космической деятельности предполагается создание ракеты-носителя грузоподъемностью 80-85 т в целях осуществления запусков космических средств нового поколения на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим объектам Солнечной системы", - сказал он.

В Роскосмосе создана рабочая группа, которая создаст проект ракеты-носителя и представит его правительству.

[Mark]

ykpoi пишет:

Это был конюньктурный, восстановителный рост. Для сравнения, за последние 20 лет бюджет НАСА вырос только на треть. Такого роста, как был у нас в последние 10 лет, больше не будет. Скорее наоборот.

Это не так.
Если мы сравним до бюджета США то прироста не было. Факт, будет НАСА уже от 50 лет, процентуально до бюджета, уменьшает.

[Shestoper]

Искандер пишет:
На самом деле так ли уж нужно пилотируемое освоение поверхности Луны?
Как пример предложения... Луна близко, телеуправляемыми аппаратами (задержки порядка нескольких секунд) видимую часть вполне можно покрыть, в т.ч. и организовать составление карт полезных ископаемых, с бурением, сейсмическими исследованиями, с транспортировкой интересных образцов на Землю, отработкой опытной добычи 3He, О2 и Н2О. Это чисто научная работа требующая построения транспортной системы Земля-Луна-Земля, луноходов, автоматических бурильных установок, возможно телеуправляемых/автономных андроидов, возвращаемых аппаратов. Есть и научная, и практическая польза в отработке новых технологий.

По опыту работы антарктических поездов и полевых партий геологов - при работе транспортного и бурового оборудования возникает громадное количество мелких поломок, которые для устранения требуют человеческих рук.
Да, конечно,  для ремонта можно использовать дистанционно управляемые манипуляторы. Но если перед нами большая и сложная машина - для того, чтобы иметь возможность засунуть эти манипуляторы в любой узел, понадобится весьма сложный "лазающий" робот.
Конечно, и таких роботов создать можно, и мириться с потерей при серьёзных поломках небольших исследовательских систем (сложную установку с большой буровой уже выгоднее ремонтировать, чем привезти с Земли новую).
В более дальней перспективе вообще возможно использование автоматов с элементами искусственного интеллекта.
Но все-таки присутствие людей на других планетах оказывает на общество мощное психологическое воздействие. Плюс медики накапливают опыт жизни человека вне магнитнрого поля Земли, при иной гравитации.
Так что тратиться на заброску людей далеко от дома ИМХО все-таки целесообразно.

НО! Я выступаю только за такую заброску людей, при которой они смогут плодотворно трудиться на разнообразной технике. И масса этой исследовательской техники, доставленной на Луну и Марс, должна быть сопоставима с массой систем жизнеобеспечения и возвращенния экипажа.
А иначе по соотношению цена/результат кратковременные заброски малочисленных экипажей, которые в полете будут заниматься в основном обслуживанием СОЖ - действительно выглядят удручающе неэффективными по сравнению с заброской исследовательских автоматов.

[Shestoper]

Mark пишет:
Это не так.
Если мы сравним до бюджета США то прироста не было. Факт, будет НАСА уже от 50 лет, процентуально до бюджета, уменьшает.

Речь шла про бюджет Роскосмоса, а не НАСА.

[testest]

Mark пишет:

ykpoi пишет:

Это был конюньктурный, восстановителный рост. Для сравнения, за последние 20 лет бюджет НАСА вырос только на треть. Такого роста, как был у нас в последние 10 лет, больше не будет. Скорее наоборот.

Это не так.
Если мы сравним до бюджета США то прироста не было. Факт, будет НАСА уже от 50 лет, процентуально до бюджета, уменьшает.

Марк, вы привели график, показывающий долю бюджета НАСА в федеральном бюджете США. Она сократилась за 20 лет примерно с 1% до 0,6%. Но за счет роста бюджета США, в абсолютных значениях бюджет НАСА вырос примерно на треть. Это уже с учетом инфляции, разумеется.

[Кубик]

Искандер пишет:
Андроиды бестолковые исследователи и всегда таковыми останутся сколько их не пичкай самообучающимися программами.
Решить эту проблему можно только на следующем уровне, действительно создав другое разумное существо, т.е. нужно стать Богом. Но люди не Боги...

Люди могут создавать себя - всесторонне развиваясь, а уж если всерьёз припрёт, легче киборгизироваться, не обязательно превращаясь в "железяку" - уже нынешние материалы вполне симпатичны.

[Искандер]

ykpoi пишет:
Я согласен со всем кроме того, что возможно изучение геологичского строения Луны без участия человека. Но потребуется ли крупная постояная база - я не уверен. Возможно, потребуются только небольшие посещаемые станции для обслуживания техники. Хотя если мы научимся в достаточной степени автономно выживать на Луне, этот опыт очень пригодится в будущем при освоении Марса.

Это интересная задача и особенно если операторы будут сидеть на Земле, а "кучи" телеуправляемых роботов будут собирать материалы. ;-)

Так собственно выживать в космосе человек уже умеет - Салюты, МИР, МКС это показали и доказали. На поверхности ведь проще - будет сила тяжести.
 

[Shestoper]

ykpoi пишет:
Это был конюньктурный, восстановителный рост. Для сравнения, за последние 20 лет бюджет НАСА вырос только на треть. Такого роста, как был у нас в последние 10 лет, больше не будет. Скорее наоборот.
 Ну вы же сами видите, что в нынешняя Россия не потянет "лунный город" (я так не настоящий город назвал, а просто крупнуюбазу на 20-50 человек). Она и создание 140-тонника наверняка не потянет. Да и насчет 75-тонной ракеты есть большие сомнения. При этом начинать разработку носителя надо здесь и сейчас, а не в гипотетической идеальной России. Никто в мире не дорастет за 20 лет до того, чтобы выводить на орбиту килотонны на неприкладные задачи. Это, думается мне, задача второй половины XXI века.

Резкий рост расходов (в разы) был в НАСА в период программы Аполлон.
Да, потом расходы сократили. Но если бы оставили на прежнем уровне - это разорило бы США? Нет. Это были бы чувствительные расходы, но вполне посильные для страны. На тот момент для американцев важнее оказались другие приоритеты.
Поэтому для успешного развития космонавтики во-первых конечно нужно технически развитое и достаточно богатое общество. А во-вторых - оно должно считать развитие космонавтики достаточно важным.

Конечно, первые шаги по освоению ближайших небесных тел минимум лет 100 не будут прибыльны (а без добычи гелия - и все 200). И они не приведут к фундаментальным научным открытиям (если на Марсе не найдут-таки жизнь, на что шансов мало).
Но такая работа является основой для реальной космической экспансии человечества в будущие столетия. Если ударяться в разнузданный футуризм - пусть это будет совсем другое человечество (в рамках идей постгуманизма и вертикального прогресса). Все равно присутствие на нескольких планетах всесто одной дает цивилизации новое качество. Этим стоит заниматься, и не пугаться сроков - Америку и Сибирь тоже осваивали несколько веков.

Что касается того, что потянет конкретно нынешняя Россия - НАСА на создание SLS просит намого меньше средств, чем РФ потратила на Сочи.
Так что даже для современной России посилен если не город на Луне, то приличный супертяж точно.

Вывод килотонны на НОО по цене килодоллар за кг - это один миллиард. Какой-то особой фантастики тут нет.

[Искандер]

Кубик пишет:

Искандер пишет:
Андроиды бестолковые исследователи и всегда таковыми останутся сколько их не пичкай самообучающимися программами.
Решить эту проблему можно только на следующем уровне, действительно создав другое разумное существо, т.е. нужно стать Богом. Но люди не Боги...

Люди могут создавать себя - всесторонне развиваясь, а уж если всерьёз припрёт, легче киборгизироваться, не обязательно превращаясь в "железяку" - уже нынешние материалы вполне симпатичны.

В принципе я не против, если человека модернизируют до того чтобы он мог жить без герметичного скафандра в атмосфере Марса ;-) А то не побриться толком, не помыться 

[Mark]

che wi пишет:
В России создадут сверхтяжелую ракету для полетов к Марсу и другим планетам
http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=342419

 "Для сохранения технологического лидерства России в космической деятельности предполагается создание ракеты-носителя грузоподъемностью 80-85 т в целях осуществления запусков космических средств нового поколения на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим объектам Солнечной системы", - сказал он.

 

Да, 85 тонн ПН будет хорошо!
А еще на метан, то будет отлично!

[Искандер]

Shestoper пишет:
 По опыту работы антарктических поездов и полевых партий геологов - при работе транспортного и бурового оборудования возникает громадное количество мелких поломок, которые для устранения требуют человеческих рук.
1) Да, конечно, для ремонта можно использовать дистанционно управляемые манипуляторы. Но если перед нами большая и сложная машина - для того, чтобы иметь возможность засунуть эти манипуляторы в любой узел, понадобится весьма сложный "лазающий" робот.
Конечно, и таких роботов создать можно, и мириться с потерей при серьёзных поломках небольших исследовательских систем (сложную установку с большой буровой уже выгоднее ремонтировать, чем привезти с Земли новую).
2) В более дальней перспективе вообще возможно использование автоматов с элементами искусственного интеллекта.
Но все-таки присутствие людей на других планетах оказывает на общество мощное психологическое воздействие. Плюс медики накапливают опыт жизни человека вне магнитнрого поля Земли, при иной гравитации.
Так что тратиться на заброску людей далеко от дома ИМХО все-таки целесообразно.

3) НО! Я выступаю только за такую заброску людей, при которой они смогут плодотворно трудиться на разнообразной технике. И масса этой исследовательской техники, доставленной на Луну и Марс, должна быть сопоставима с массой систем жизнеобеспечения и возвращенния экипажа.
А иначе по соотношению цена/результат кратковременные заброски малочисленных экипажей, которые в полете будут заниматься в основном обслуживанием СОЖ - действительно выглядят удручающе неэффективными по сравнению с заброской исследовательских автоматов.

1) Суть как раз в создании такого уровня манипуляторов - это интереснейшая задача. И Луна как полигон возможно (таки есть задержки) подходит для таких разработок.
2) Для меня в русской интерпретации термин ИИ звучит как ругательство.   :oops:   Машина/программа никогда не сможет в исследованиях сравниться с человеком.
3) В остальном 100% согласен!

[Shestoper]

Искандер пишет:
Тогда нужен совершенно другой размерности РН >>>200т, учитывая его стоимость логично подумать о многоразовости использования.

Многоразовость штука скользкая. Полная многоразовость на существующих технологиях очень сильно уменьшает ПН. Примерно в 2-3 раза по сравнению с одноразовым носителем, в зависимости от выбора схемы спасения ступеней. Но самые дешевые и простые средства спасения (как например у ТТУ Шаттла) требуют особой службы для доставки упавших ступеней на завод или космодром - это тоже деньги.

 
Можно спасать только первую ступень (как в МРКС).
Но поскольку масса многоступенчатой ракеты с добавлением ступеней снизу растет в геометрической прогрессии, а скорость только в арифметической - именно первую ступень наиболее выгодно делать максимально простой и дешевой, даже ценой падения УИ двигателей и массового совершенства.
Для очень больших носителей первая ступень должна обладать громадной тягой, и ещё встает вопрос надежности ДУ с большим количеством ТНА - РДТТ или вытеснительные ЖРД дешевле и проще.
Поэтому, несмотря на свои размеры и мощность, именно первая ступень правильно сделанного (по моему мнению) супертяжа должна быть сравнительно дешевой.
Спасти её можно, причем при сравнительно слабом снижении ПН. Но если её стоимость не дает существенного вклада в стоимость запуска - то и её спасение не удешевит пуск существенно.

[Shestoper]

Искандер пишет:
 Машина/программа никогда не сможет  в исследованиях  сравниться с человеком.

Думаю созданная челоовеком машина со временем неизбежно превзойдет в исследованиях ту машину, что у нас под черепом.  

[Mark]

ykpoi пишет:

Mark пишет:

ykpoi пишет:

Это был конюньктурный, восстановителный рост. Для сравнения, за последние 20 лет бюджет НАСА вырос только на треть. Такого роста, как был у нас в последние 10 лет, больше не будет. Скорее наоборот.

Это не так.
Если мы сравним до бюджета США то прироста не было. Факт, будет НАСА уже от 50 лет, процентуально до бюджета, уменьшает.

Марк, вы привели график, показывающий долю бюджета НАСА в федеральном бюджете США. Она сократилась за 20 лет примерно с 1% до 0,6%. Но за счет роста бюджета США, в абсолютных значениях бюджет НАСА вырос примерно на треть. Это уже с учетом инфляции, разумеется.

Да!
Вообще, бюджет  космонавтики зависит всегда от господарки страны. Думаю что и 25-30 миллиардов$ для НАСА будет за 15-20 лет реално и нужно. 

[Большой]

ИМХО: кандидаты в "лёгкий" (80 тн) супертяж.

 

[Антикосмит]

Мне нравится Алдан, хоть он и в непилотируемом варианте представлен. Каскад - НННШ! На боковых блоках 48 двигателей!

[Shestoper]

Большой пишет:
ИМХО: кандидаты в "лёгкий" (80 тн) супертяж.

Если стоит задача сделать более-менее приемлемый супертяж за минимальные деньги, я бы сделал Энергию-7К. То есть с шестью боковушками, но с дефорсированным ради роста надежности РД-170 - с давлением к КС не выше 18 МПа и тягой где-то 550 тонн.
Правда без вложений в инфраструктуру и в этом случае не обойтись - для доставки килотонны на НОО придется в год производить 84 блока.

[Mark]

Антикосмит пишет:
Мне нравится Алдан, хоть он и в непилотируемом варианте представлен. Каскад - НННШ! На боковых блоках 48 двигателей!

Для меня тяжело понять, что для 77 тонн ПН нужно 48 двигатели. Стартовая масса в принципе как у Сатурна-5, да это катастрофа. Конструктора только уволить с работы.

[Shestoper]

Mark пишет:
Для меня тяжело понять, что для 77 тонн ПН нужно 48 двигатели. Стартовая масса в принципе как у Сатурна-5, да это катастрофа. Конструктора только уволить с работы.

Вот до чего доводит водородофобия.