Доступный для России супертяж

[Зомби. Просто Зомби]

Чем конкретно плоха система на ЭРД? Нам что, нужна высокая оперативность? А всё остальное - и цена, и надёжность, не хуже, чем у ЖРД. По факту, одним носителем привозим топлива к Луне вдвое (это я скромно) больше, чем двумя. Где подвох-то?

Хуже, все гораздо хуже.

Напряженные технологические узлы, такие как ядерный реактор, электрические преобразователи, собственно блок многочисленных ЭРД.

Длительное пребывание в радиационном поясе.

"Многоразовость" его (крайне сомнительная, кстати) также потребует своего обеспечения и соответствующих накладных.

Низкая оперативность, да. Сроки доставки оборудования сопоставимы со сроками его службы. То есть, доставка поедает заметную часть ресурса.


Не говоря уже о том, что ситуация, когда может потребоваться именно ОПЕРАТИВНАЯ доставка вполне себе вообразима.

И наконец, главное, для Луны это фактически ДУБЛИРУЮЩАЯ система.
Изначально она предлагается под идеологическим прикрытием тезиса о том, что не нужна разработка НИКАКИХ новых ракет или, по крайней мере никаких свыше существующих 20 тонн ПН.

В иной ситуации такой буксир вообще бессмысленен.

Ну и еще один "бонус" - сколько времени его будут разрабатывать и сколько на это уйдет денег?
Да и смогут ли вообще его сделать "в современной России"?

[Зомби. Просто Зомби]

Вы что, предлагаете ещё 50 лет эксплуатировать Союз?  :shock:
Вот ощущения Лазуткина от Союза: "Каждый раз, когда на тренировке садились в корабль, я вспоминал мультфильм "Простоквашино". "На дворе 20-й век, а у нас одни валенки на двоих". Это было когда? И ещё 50 лет так?

Интересный вопрос.
В принципе да.
Но это должен быть, видимо, заново разработанный корабль.
Возможно, "номинально на 4-х членов экипажа", при фактической эксплуатации в основном с тремя космонавтами на борту.

От Союза остаются компоновка с разделением на ВА и БО и, главное, ПРИНЦИП МИНИМАЛЬНОСТИ.
То есть, это корабль, оптимизируемый исключительно на минимум массы и максимум надежности.

Вот этот "минимум массы" и позволяет снова называть его "Союзом".

Союз - II, так сказать.
Лунный.

Но в этом и прелесть подхода, основанного на орбитальных станциях.
В них все равно комфорта и надежности больше, чем в любом КК.

[mrvyrsky]

Такие "замечательные" ракеты активно прорабатывались в начале 60-х годов одновременно в КБ Янгеля и КБ Челомея с подачи Глушко. Впоследствии к этой "гениальной идее" больше ни разу не возвращались.
Но прошло пятьдесят лет и ...  :roll:

С ума сойти, я мыслю как Глушко.

 Особенно это интересно, если учитывать, что концепцию "Энергии" ему фактически навязали по аналогии с Шаттлом.

А с этого места поподробнее, можно?  :lol:

[mrvyrsky]

Хуже, все гораздо хуже.

"Перед улучшением всегда бывает ухудшение.". Грегори Хаус

Напряженные технологические узлы, такие как ядерный реактор,

РИТЭГ пойдёт? Десятилетиями работают. Можно и СБ, но я их не люблю.

электрические преобразователи,

здесь-то КАКАЯ ПРОБЛЕМА?

собственно блок многочисленных ЭРД.

Ну... это... ЭЛТ - это конечно, запредельно высокая технология...  :lol:  :lol:  :lol:

Длительное пребывание в радиационном поясе.

Для бочки с водой это целая катастрофа...

"Многоразовость" его (крайне сомнительная, кстати) также потребует своего обеспечения и соответствующих накладных.

Самый простой, на СБ, рейсов 5-6 точно сделает. До ощутимой деградации СБ.

Низкая оперативность, да. Сроки доставки оборудования сопоставимы со сроками его службы. То есть, доставка поедает заметную часть ресурса.

И прям таки у бочки с водой маленький ресурс. Кстати, а вот если потащить туда законсервированный сменный лендер, например, сколько это ресурса отъест?
Ну уж про оперативность это вообще... Поди повыше будет, чем у какого-нть Шаттла :lol:

Не говоря уже о том, что ситуация, когда может потребоваться именно ОПЕРАТИВНАЯ доставка вполне себе вообразима.

А я и не предлагаю полностью отказаться от быстрой системы. Просто не предлагаю возить дрова первым классом, когда для них достаточно платформы.

И наконец, главное, для Луны это фактически ДУБЛИРУЮЩАЯ система.

Ну да, самолёт и поезд дублируют друг друга. Но в Питер я вот поездом езжу.

Изначально она предлагается под идеологическим прикрытием тезиса о том, что не нужна разработка НИКАКИХ новых ракет или, по крайней мере никаких свыше существующих 20 тонн ПН.

Ну щаззз. Она вообще разрабатываться начала сто лет назад для Марса. И её уже применяют - на всяких там разных спутниках. Уж если мерить всё заявами политиканов, то ЖРД - вот он главный тормоз!

В иной ситуации такой буксир вообще бессмысленен.

Иной - это полёт на Марс? Или вытаскивание некоего спутника на геостационар после подыхания ЖРД?

Ну и еще один "бонус" - сколько времени его будут разрабатывать и сколько на это уйдет денег?

Они УЖЕ разработаны и УЖЕ эксплуатируются.

Да и смогут ли вообще его сделать "в современной России"?

В Китае закажем. Там сделают. А профильный институт отправим плитку класть и деньги возвращать, за работу китайцев.

[mrvyrsky]

Интересный вопрос.
В принципе да.
Но это должен быть, видимо, заново разработанный корабль.

"Моисей Соломонович, Вы или снимите крестик, или наденьте трусики"  :lol:

Возможно, "номинально на 4-х членов экипажа", при фактической эксплуатации в основном с тремя космонавтами на борту.

Это ДРУГОЙ корабль. И не надо только о том, что "потерпят". Там же люди, а не скоты летают.

От Союза остаются компоновка с разделением на ВА и БО и, главное, ПРИНЦИП МИНИМАЛЬНОСТИ.

Принцип разделения... Так это и Шаттл можно охарактеризовать, как самолёт с пороховыми ускорителями и ПТБ.
Минимальность - это четырёхместный гроб по цене одного что ли? Людей возим, людей...

То есть, это корабль, оптимизируемый исключительно на минимум массы и максимум надежности.

А ноги вытянуть пару раз за 4-о суток? Это в минимальность входит, или уже нет?

Вот этот "минимум массы" и позволяет снова называть его "Союзом".

Ну... эээ... один адмирал называл 675-ю лодку "мой авианосец". Думаете, самолётов от этого слеталось к ней, как мух на мёд?

Союз - II, так сказать.
Лунный.

Если на 4 человека - это точно новый ВА. Может, сделать уже и ещё пару шагов вперёд?

Но в этом и прелесть подхода, основанного на орбитальных станциях.
В них все равно комфорта и надежности больше, чем в любом КК.

Ну, в Шаттле относительно комфортно. Да и Клипер предлагался не такой уж "плацкартный"  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

"Перед улучшением всегда бывает ухудшение.". Грегори Хаус

Да.
И мы это теперь хорошо знаем, на собственной Ж. :roll:

...ля-ля-ля... ...А профильный институт отправим плитку класть и деньги возвращать, за работу китайцев.

О!
Единственная здравая мысль здесь, наконец! :mrgreen:

Не, вы здесь лишь конкретно излагаете только сумму ваших предубеждений, мало где резонирующих с действительностью, увы.

[mrvyrsky]

Не, вы здесь лишь конкретно излагаете только сумму ваших предубеждений, мало где резонирующих с действительностью, увы.

Ну, если доставка вдвое большей массы топлива на существующих сегодня ЭРД - мои предубеждения, то о чём вообще со мной говорить-то?

[Зомби. Просто Зомби]

Если на 4 человека - это точно новый ВА. Может, сделать уже и ещё пару шагов вперёд?

В том-то и дело, что некуда.
И незачем.

Покомфортнее, побольше чуть - да.
Но принцип, подтвержденный десятилетиями эксплуатации, целесообразно подтвердить на "следующие десятилетия".

И не забывайте, что это по сути вообще единственная возможность летать хоть куда-то нам, а может быть даже и единственная возможность сохранить отечественную ПК как класс.

Любой "Клипер" или "стотонник" на РД-180 с гарантией ее убивают насмерть.
Она и так дискредитирована практически под нуль.

[Зомби. Просто Зомби]

Не, вы здесь лишь конкретно излагаете только сумму ваших предубеждений, мало где резонирующих с действительностью, увы.

Ну, если доставка вдвое большей массы топлива на существующих сегодня ЭРД - мои предубеждения, то о чём вообще со мной говорить-то?

Да, именно, насчет "вдвое большей массы" это вы просто заблуждаетесь.

[Зомби. Просто Зомби]

Минимальность - это четырёхместный гроб по цене одного что ли? Людей возим, людей...

Минимальность - это использование в программе в качестве базовой ракеты, имеющей помимо лунной, еще и коммерческую и иную прикладную нагрузку.
Только и всего.

[Зомби. Просто Зомби]

А если еще сделать эту ракету "сборной", наподобие Ангары, и собирать из тех же (принципиально, конечно) блоков и более ходовые (в прикладном и коммерческом смысле) конфигурации, то вот это и будет вполне концептуальненько, а совсем даже не ЭРД-буксир, который, как вы вполне правильно отметили, уже десятки лет в проекте, но отчего-то так и не летает.

[Зомби. Просто Зомби]

"Перед улучшением всегда бывает ухудшение.". Грегори Хаус

Да.
И мы это теперь хорошо знаем, на собственной Ж. :roll:

...и еще мы теперь также хорошо знаем, что ухудшение так никогда и не заканчивается, а вместо долгожданного улучшения наступает только старость :roll:

[mrvyrsky]

В том-то и дело, что некуда.
И незачем.

Неа, ещё как есть куда? Вы что, пингвинов пускать собираетесь? Если людей, так средний рост под 180 см.  :lol:

Покомфортнее, побольше чуть - да.

Не "чуть". Душ, бассейн, девочки (надувные)  :lol: Всё места требует.
Не, ну серьёзно - время рекордов прошло. Хватит на героизме играть.

Но принцип, подтвержденный десятилетиями эксплуатации, целесообразно подтвердить на "следующие десятилетия".

Подтверждена конструкция. А принцип... Ну какой такой особый принцип? БО, ВА и ПАО? Ну это не принцип, это компоновка  :lol:

И не забывайте, что это по сути вообще единственная возможность летать хоть куда-то нам, а может быть даже и единственная возможность сохранить отечественную ПК как класс.

Неправда. Это поездка на бампере электрички. И толку от такой ПК никакой, одна сплошная компрометация. ПК не нужна, как обуза и бесполезная весч. А ежели "мы не можем позволить и это, и то, и есть в полёте хорошо бы поменьше", так научный выход будет меньше, чем на МКС, и специально обученные товарищи докажут ВРЕДНОСТЬ ПК. Вот это - реальные последствия минимализма. Уже сегодня их вижу "А что привезли наши космонавты с МКС"? "А вот лабораторного модуля нет"... "Ну вот построите - тогда и летайте".

Любой "Клипер" или "стотонник" на РД-180 с гарантией ее убивают насмерть.
Она и так дискредитирована практически под нуль.

Ага, значит сорокотонник для нас проще Клипера? Интересно, а приборов нам тоже там не надо? Роверов же с луноходами нетути, и "создание их в современной России проблематично", какая при таком подходе ЛОС?

[mrvyrsky]

Не, вы здесь лишь конкретно излагаете только сумму ваших предубеждений, мало где резонирующих с действительностью, увы.

Ну, если доставка вдвое большей массы топлива на существующих сегодня ЭРД - мои предубеждения, то о чём вообще со мной говорить-то?

Да, именно, насчет "вдвое большей массы" это вы просто заблуждаетесь.

А Вы посчитайте, где я напахал.

[mrvyrsky]

Минимальность - это четырёхместный гроб по цене одного что ли? Людей возим, людей...

Минимальность - это использование в программе в качестве базовой ракеты, имеющей помимо лунной, еще и коммерческую и иную прикладную нагрузку.
Только и всего.

А Зенит приложений, знамо, не имеет, да?

[mrvyrsky]

А если еще сделать эту ракету "сборной", наподобие Ангары, и собирать из тех же (принципиально, конечно) блоков и более ходовые (в прикладном и коммерческом смысле) конфигурации, то вот это и будет вполне концептуальненько, а совсем даже не ЭРД-буксир, который, как вы вполне правильно отметили, уже десятки лет в проекте, но отчего-то так и не летает.

КАК ЭТО НЕ ЛЕТАЕТ?!  :shock:  :shock:  :shock:
Ещё на Зонде 2 стояли...
А ракету - да, из Зенитов собирать хорошо  :wink:  :lol:

[mrvyrsky]

"Перед улучшением всегда бывает ухудшение.". Грегори Хаус

Да.
И мы это теперь хорошо знаем, на собственной Ж. :roll:

...и еще мы теперь также хорошо знаем, что ухудшение так никогда и не заканчивается, а вместо долгожданного улучшения наступает только старость :roll:

Да ладно врать-то! У меня вот после грипа старость так и не наступила. А многие вообще в детство впадают!  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

В том-то и дело, что некуда.
И незачем.

Неа, ещё как есть куда? Вы что, пингвинов пускать собираетесь? Если людей, так средний рост под 180 см.  :lol:

Людей, но штатно только по трое.
Плюс одно койко-место в горячий резерв.
Незачем корабль на 6 мест строить.

Потребность состоит в обеспечении в аврийном режиме не более, чем 7-ми суточного полета, в штатном - трехсуточный перелет до ЛОС.

Учитывая двухкомнатность и наличие отдельного санузла, условия вполне терпимые.

Покомфортнее, побольше чуть - да.

Не "чуть". Душ, бассейн, девочки (надувные)  :lol: Всё места требует.
Не, ну серьёзно - время рекордов прошло. Хватит на героизме играть.

Резиновые бабы с душем - на станции.
Для того, собссно, и ЛОС, чтобы не играть на героизме.

Но принцип, подтвержденный десятилетиями эксплуатации, целесообразно подтвердить на "следующие десятилетия".

Подтверждена конструкция. А принцип... Ну какой такой особый принцип? БО, ВА и ПАО? Ну это не принцип, это компоновка  :lol:

Принцип разделения на корабль-минимум и орбитальный блок или набор оных - отдельно.

Ничего се принцип, вполне функциональный и работоспособный.
Жаль даже, что дуракам достался, они и с принципом, все равно не могут.
Не помогает.

И не забывайте, что это по сути вообще единственная возможность летать хоть куда-то нам, а может быть даже и единственная возможность сохранить отечественную ПК как класс.

Неправда. Это поездка на бампере электрички. И толку от такой ПК никакой, одна сплошная компрометация. ПК не нужна, как обуза и бесполезная весч. А ежели "мы не можем позволить и это, и то, и есть в полёте хорошо бы поменьше", так научный выход будет меньше, чем на МКС, и специально обученные товарищи докажут ВРЕДНОСТЬ ПК. Вот это - реальные последствия минимализма. Уже сегодня их вижу "А что привезли наши космонавты с МКС"? "А вот лабораторного модуля нет"... "Ну вот построите - тогда и летайте".

Эрго: я так и интуичил, что говорить надо о лунном шеньжоу, а не о союзе.
Но забываю постоянно... :roll:

Любой "Клипер" или "стотонник" на РД-180 с гарантией ее убивают насмерть.
Она и так дискредитирована практически под нуль.

Ага, значит сорокотонник для нас проще Клипера? Интересно, а приборов нам тоже там не надо? Роверов же с луноходами нетути, и "создание их в современной России проблематично", какая при таком подходе ЛОС?

Сорокатонник нужнее и перспективнее.
И что вы хотите мне объяснить противопоставлением клипера и лунохода?
Сорри, но я не врубился что-то...

[Зомби. Просто Зомби]

А Вы посчитайте, где я напахал.

Не буду я считать, но даже факир, платный агент гравицапщи... ЭРДшников и тот согласен, что в системе Земля-Луна ЭРД полюбому проигрывает простому ТФЯРДу.
Так что если уж и делать, то только его.
И - "на втором этапе".

[Зомби. Просто Зомби]

КАК ЭТО НЕ ЛЕТАЕТ?!  :shock:  :shock:  :shock:
Ещё на Зонде 2 стояли...

Вот так вот, вот до сих пор и не летает.
Несмотря на.
Кстати, ЭРД, кажется, даже раньше ЖРД испытывался, в железе.
А вот поди ж ты...

А ракету - да, из Зенитов собирать хорошо  :wink:  :lol:

Не, тогда уж из шаттловских тту, чего уж там.