Доступный для России супертяж

[Asteroid]

Вообще, я не удивлюсь, если в итоге окажется, что он должен быть многоразовым.

Учитывая, что строить их будут очень долго и мало, многоплановость может оказаться не лишней.

[Mavik]

Для нас весьма характерно ответить на вызов инновацией.

Скорее копированием.
Шаттл - Буран

Да, это была глупость, а-ля Никита Хрущев. Догоним и перегоним (С). Добросили лаптем до Шаттла (С).

Орион - ПТК «Орионский»

Как дублирующий корабль в совместной с США лунной программе, он имеет смысл. Если такого сотрудничества нет и не предвидится, смысл орионского ПТК теряется.

СЛС - Енисей

Аналогично Орион - ПТК. Дублирующий носитель для совместной с США лунной программы. Без неё он не имеет смысла.

Старлинк - Сфера

Сделать военный спутниковый интернет надо не только американцам.

Фалкон 9 - Амур-СПГ

Сделать космос доступнее по деньгам надо не только американцам.

Требования «сделать орбитальный самолет как у них»,

Сделать космос доступнее по здоровью надо не только американцам.

делать побольше спутников каждый год «потому сто в Штатах их делают 3 тысячи в год», «не отставать от тренда» когда заявляют о метане, и тд, и тп.

Эти пожелания аналогичны Шаттлу и Бурану.

Я к чему всё это. Есть тупое обезьянничанье, как с Бураном. Есть (или были) надежды на лунное сотрудничество, как с Орионом-ПТК. И есть реальные задачи: сделать космос доступнее по деньгам и здоровью, и дать военным спутниковый интернет.

Нужно отделять мух от котлет. То есть слепое копирование от реальных насущных задач.

Если ПТК НП сейчас, получается, уже не нужен, и является слепым копированием без реальных насущных задач, то зачем его продолжают строить?

«Фалкон 9 - Амур-СПГ - Сделать космос доступнее по деньгам надо не только американцам.»
Но ведь до того как Ф9 стал регулярно летать и возвращаться такой задачи не ставилось. Что-то изменилось, и это не было копированием американцев?

Требования «сделать орбитальный самолет как у них»,

Сделать космос доступнее по здоровью надо не только американцам.

Я про Х-37В, не очень понятно, при чем здесь «доступнее по здоровью».

[Ирти]

4 боковухи от Амур спг. Возвращаются на старт.
В центре блок, увеличенный до 36м. С 4 рд 0169, с более вакумными соплами.

Это даже от Земли не оторвётся. Тяги не хватит.

Тяга. 2000-2300тс.
Мст. 4*250т+350т+85т+ПН = ~1500тон.

[Raul]

Да, все мы в курсе относительно того, что Маск будет запускать многие сотни старлинков за раз и уделает этим наши хилые ВКС

Но Маск - это все-таки авантюрист по своему характеру. Его лозунг "грузите спутники супертяжами" имеет тот недостаток, что у супертяжей имеются проблемы с надежностью выведения. Американцам, я думаю, эти проблемы будут по барабану, финансовые возможности позволяют им производить сотни Старшипов на замену терпящим аварии. А вот нам будет не все равно. Поэтому в гонке за Маском не следует переоценивать свой уровень и возможности. Лучше наладить массовое производство легких ракет с возвращаемыми первыми ступенями и запуском с мобильных ПУ. Это позволит оперативно пополнять спутниковую группировку. А что касается СК супертяжа на Восточном, которую будем строить 10 лет... один дрын прилетит неизвестно откуда в неправильное время - и прости, прощай...

Поэтому, думаю, российский супертяж - это все-таки исключительно для Луны (которую задвинули в дальний ящик).

Предложенное Вами решение - плохое. Во-первых, потому, что Вы предлагаете потратить деньги, сравнимые с созданием супертяжа, на создание узкоспециализированной ракеты, годящейся только на выведение одного класса спутников на определённый класс орбит. Во-вторых... а с чего Вы взяли, что лёгкие ракеты вообще стравятся с выведением наших спутников?

Легкая ракета - по определению до 5 тонн. Неужели мало?

[Raul]

Но Маск - это все-таки авантюрист по своему характеру. Его лозунг "грузите спутники супертяжами" имеет тот недостаток, что у супертяжей имеются проблемы с надежностью выведения.

Хм. Статистика запусков Falcon Heavy.

Так это не супертяж, по фактическому использованию.

[Mavik]

Но Маск - это все-таки авантюрист по своему характеру. Его лозунг "грузите спутники супертяжами" имеет тот недостаток, что у супертяжей имеются проблемы с надежностью выведения.

Хм. Статистика запусков Falcon Heavy.

Так это не супертяж, по фактическому использованию.

В общем... я подумал-подумал. Короче, надо честно признать, что в текущих экономических и политических реалиях Россия сделать супертяж не способна. А на что способна, если по-максимуму? Тяжёлая РН на керосине и двигателях семейства РД-170 из баков 4,1 м диаметром. Как это может выглядеть? Блок 1 ступени - жёсткая связка из трёх баков как у Сатурн-1Б с тремя двигателями РД-171МВ. Блок 2 ступени - центральный бак кислорода с углепластиковыми баками керосина и двигателями РД-191. Полезная нагрузка, видимо, 35-40 т. Задачи естественно, военно-прикладные.

Вот (почти так)

tk1.png

Обещают 50-60 тонн.

Вы тогда определитесь, что считается «супертяжем» в РФ и в США. 

[Raul]

Вы тогда определитесь, что считается «супертяжем» в РФ и в США.

Falcon и Falcon Heavy выводят на разные орбиты и траектории нагрузки массой до ~15 тонн. Супертяж, по-минимуму - это 50 тонн на LEO или 20 тонн TLI. Но Маск никогда не пытался водрузить на верхнюю ступень 20 тонн, поскольку это невозможно конструктивно.

В рекламных целях ПН ракет завышается, Falcon переводится в тяжелый класс, Falcon Heavy - в сверхтяжелый, в самом же деле обе ракеты находятся где-то рядом. Т.е. это верхний средний и верхний тяжелый класс.

[Mavik]

Вы тогда определитесь, что считается «супертяжем» в РФ и в США.

Falcon и Falcon Heavy выводят на разные орбиты и траектории нагрузки массой до ~15 тонн. Супертяж, по-минимуму - это 50 тонн на LEO или 20 тонн TLI. Но Маск никогда не пытался водрузить на верхнюю ступень 20 тонн, поскольку это невозможно конструктивно.

В рекламных целях ПН ракет завышается, Falcon переводится в тяжелый класс, Falcon Heavy - в сверхтяжелый, в самом же деле обе ракеты находятся где-то рядом. Т.е. это верхний средний и верхний тяжелый класс.

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг. с возвратом ступени. То есть, это явно свыше 20 т. в одноразовом режиме.  Чем это не тяжелый класс? 

Для ФХ рекордом было прямое выведение ViaSat-3, G-Space 1 и Arcturus на ГСО, общей массой свыше шести тонн. Для TLI нужно смотреть общую массу HALO и PPE, которые будут выведены одной ФХ. 

[Raul]

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг.

Ну как обычно, к массе спутников приплюсовали массу верхней ступени , так?

То есть, это явно свыше 20 т. в одноразовом режиме

По расчетке, а по физике есть сопромат и он не позволяет ставить на облеченную верхнюю ступень 20 тонн, в любом режиме,

[Ирти]

А если так..
2 боковухи с 7 рд0169 ~250тон, возвращаются на старт.
Ещё 2 боковухи с 7 рд0169 ~350т. Садятся по трассе полёта.
В центре блок с 4 рд0169, с более вакумными соплами.
Сверху блок с 1 рд0169В, оптимальной размерности. Он же РБ.
Какой груз улетит к Луне?

[Mavik]

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг.

Ну как обычно, к массе спутников приплюсовали массу верхней ступени , так?

Нет. 23 спутника плюс диспенсер.

Но если вам очень хочется, запишите Ф9 в средние РН, мне не жалко.
Только подумайте тогда, в какой класс вы запишите Ангару-5, исходя из фактический массы выведенных ПН.

[vlad7308]

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг.

Ну как обычно, к массе спутников приплюсовали массу верхней ступени , так?

То есть, это явно свыше 20 т. в одноразовом режиме

По расчетке, а по физике есть сопромат и он не позволяет ставить на облеченную верхнюю ступень 20 тонн, в любом режиме,

ну-ну, зачем же совсем детские глупости писать-то

[Raul]

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг.

Ну как обычно, к массе спутников приплюсовали массу верхней ступени , так?

То есть, это явно свыше 20 т. в одноразовом режиме

По расчетке, а по физике есть сопромат и он не позволяет ставить на облеченную верхнюю ступень 20 тонн, в любом режиме,

ну-ну, зачем же совсем детские глупости писать-то

Это почему глупости?

[vlad7308]

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг.

Ну как обычно, к массе спутников приплюсовали массу верхней ступени , так?

То есть, это явно свыше 20 т. в одноразовом режиме

По расчетке, а по физике есть сопромат и он не позволяет ставить на облеченную верхнюю ступень 20 тонн, в любом режиме,

ну-ну, зачем же совсем детские глупости писать-то

Это почему глупости?

ну откуда ж я знаю?
Может, Вас опроверганец какой укусил

[Юрий Михайлович Темников]

С Астрофорума:
ОТ А Семёнова

• 
  Сообщений: 15 652
• Благодарностей: 558
• [сказать спасибо]
• Я лгу!

Естественно специалистам неинтересна.

• Цитировать (выделенное)

Двухжурнальная статья о сверхтяжах в ТМ 2019 года.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/2019/7-8/sverhtyajolye.pdf

[Raul]

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг.

Ну как обычно, к массе спутников приплюсовали массу верхней ступени , так?

Нет. 23 спутника плюс диспенсер.

Но если вам очень хочется, запишите Ф9 в средние РН, мне не жалко.
Только подумайте тогда, в какой класс вы запишите Ангару-5, исходя из фактический массы выведенных ПН.

Тяжелый класс все ближе .

Для Ангары полезной нагрузкой является КГЧ с РБ, как в крайнем запуске, который был объявлен успешным, несмотря на отказ "Персея". Это полновесные 20+ тонн на низкой орбите.

Конструкция Фалкона оптимизирована под работу без РБ, поэтому у него есть сложности с выполнением "норматива" РН тяжелого класса на низкой орбите. Это не говорит о том, что он плохой - скорее наоборот, будучи РН среднего класса, он успешно конкурирует по стоимости выведения и массе спутников с тяжелыми РН.

С Фалконом Хэви похожая история - не выполняя норматив сверхтяжа, он рассматривается НАСА в качестве конкурента SLS. Если разобраться, вполне практический подход. Сверхтяж - это либо дорого, либо ненадежно, либо и то, и другое вместе.

[Mavik]

«До 15 тонн»? Ф9  октябре вывела 18400 кг.

Ну как обычно, к массе спутников приплюсовали массу верхней ступени , так?

Нет. 23 спутника плюс диспенсер.

Но если вам очень хочется, запишите Ф9 в средние РН, мне не жалко.
Только подумайте тогда, в какой класс вы запишите Ангару-5, исходя из фактический массы выведенных ПН.

Тяжелый класс все ближе .

Для Ангары полезной нагрузкой является КГЧ с РБ, как в крайнем запуске, который был объявлен успешным, несмотря на отказ "Персея". Это полновесные 20+ тонн на низкой орбите.

Конструкция Фалкона оптимизирована под работу без РБ, поэтому у него есть сложности с выполнением "норматива" РН тяжелого класса на низкой орбите. Это не говорит о том, что он плохой - скорее наоборот, будучи РН среднего класса, он успешно конкурирует по стоимости выведения и массе спутников с тяжелыми РН.

С Фалконом Хэви похожая история - не выполняя норматив сверхтяжа, он рассматривается НАСА в качестве конкурента SLS. Если разобраться, вполне практический подход. Сверхтяж - это либо дорого, либо ненадежно, либо и то, и другое вместе.

У Ф9 и ФХ «разгонный блок» совмещен со второй ступенью, как и у Атласа, и у Вулкана. Собственно, ФХ вполне себе делает прямое выведение на ГСО тяжелых спутников с помощью пяти включений второй ступени (см. ViaSat-3).
Из-за этого в вашем мире у Ангары РБ полностью считается как полезная нагрузка, а верхние ступени Ф9, ФХ, и Кентавр - нет?

И какие сложности у Ф9 с «выполнением "норматива" РН тяжелого класса на низкой орбите» если он выводит на НОО 18,400 кг. с возвратом первой ступени?

[vlad7308]

И какие сложности у Ф9 с «выполнением "норматива" РН тяжелого класса на низкой орбите» если он выводит на нее 18,400 кг. с возвратом первой ступени?

Никаких. А без возврата он должен без труда выводить 23-24т. Как Протон примерно (принадлежность которого к тяжелому классу никто не оспаривает). Просто это никому не нужно.

Но Раулю виднее, он не только знает сопромат  , но и владеет абсолютно всей технической документацией на ф9, что в совокупности позволяет ему легко посчитать, что "вы всё врёти" и не может боец тонну брюквы съесть.

[Raul]

И какие сложности у Ф9 с «выполнением "норматива" РН тяжелого класса на низкой орбите» если он выводит на нее 18,400 кг. с возвратом первой ступени?

Исключительно в том, что норматив равен 20,000 кг.

[simple]

Исключительно в том, что норматив равен 20,000 кг.

уже нет, так было в начале 90х, сейчас больше, 25т?
т.е. классификация зависит от текущих потребностей, те же корабли морские, те что раньше считались крупные  (водоизмещение) спустя 50 лет стали мелочью