Доступный для России супертяж

[Старый]

А как неделимый пакет собирать?

Примерно как первую ступень Протона.

[fagot]

Примерно как первую ступень Протона.

Он от этого не станет заметно легче.

[Asteroid]

В дополнение к #33563
Полностью многоразовый вариант моноблока. Спасибо Саше Шлядинскому.

А вот интересно. Возможен ли вход крылатого орбитального корабля в атмосферу со второй космической скоростью? И если да, не будет ли он лучше с учётом наших широт? (В контексте возвращения с Луны)

[Quit]

В дополнение к #33563
Полностью многоразовый вариант моноблока. Спасибо Саше Шлядинскому.

А вот интересно. Возможен ли вход крылатого орбитального корабля в атмосферу со второй космической скоростью? И если да, не будет ли он лучше с учётом наших широт? (В контексте возвращения с Луны)

Пару лет назад писали, что люди из МИСиС работают над карбонитридом гафния, который плавится при температурах выше 4000 градусов, и что он перспективен для использования в космических аппаратах.

[Дем]

Примерно как первую ступень Протона.

Он от этого не станет заметно легче.

Вообще, возможно и станет - нагрузки на баки меньше, соотвественно меньше внутрибаковой арматуры.

[Ивгениуш]

Странным вообще представляется желание использовать тонкие сосиски-боковухи при большом диаметре центра.

Что ж тут странного? Вспомните дельта-2,3, там как раз ЦБ с rs-27A плюс  до 8 боковых ускорителей с ттрд.

Вы неправильно поняли, потому что Андрюха не до конца сформулировал свою мысль - более полно она формулируется следующим образом: "Странным вообще представляется желание использовать тонкие сосиски-боковухи при большом диаметре центра на той же топливной паре."

Выделенное существенно, так как"тонкие" боковухи на других топливах применяются достаточно часто: в основном это ттрд вокруг водородного центра, но не только - у Энергии боковухи были на керосине.

То есть, Вы хотите сказать, что нужно строить большой моноблок вместо боковух? Вот теперь понял. Иначе говоря, по Вашему, надо строить огромный моноблок? Даже если это возможно (вроде есть ограничения на увеличение диаметра бака), сооружение блоков из сосисок имеет по крайней мере два преимущества: это дешевле и даёт возможность быстрее создавать новые ракеты, да и ассортимент ПН можно значительно расширить. При этом не факт, что сосиски будут уступать моноблоку. Причем я не очень понимаю, чем , например связка из  4 УРМ для ангары хуже соответствующего моноблока на 600 тонн.

Речь не про большой моноблок, и не про вязанку сосисок по отдельности.
А про то, что уже имея центр большого диаметра, зачем использовать ещё и меньший диаметр, да, на тех же компонентах топлива, получая некую  "разнокалиберность"?

По-видимому речь идёт о корпоративных интересах, ведь надо же куда-то девать рд-170; и рд-180, существует огромное количество людей, которые занимаются этими движками и ракетами на их базе. В любом деле главное люди то есть кадры решают все. Кроме того, возможно, построить пятиблок на базе  рд-170 по тем или иным причинам не получается, а вот с боковушками на базе ангарских урм-ов выглядит более реально. И потом, опять же выбирая различное количество боковушек можно варьировать и массу пн. И более массивный ЦБ с 2 рд-190, или одним рд-180, либо даже с одним рд-170 выглядит более солидно и более надёжно, чем пятиблок наподобии А5, но с урм-ми на базе 1 ступени рн зенит. Разнокалиберность в таком случае выглядит вполне естественно, ЦБ всё-таки по функционалу существенно отличпетмя от боковушек. Может быть можно просто сделать параблок из 2 урм-ов в качестве ЦБ и к нему с двух сторон прикрутить  ещё пару таких же параблоков. Некоторую проблему, возможно при этом составит необходимость создавать адаптер, или переходник между центральным параблоком и третьей ступенью.

[Neru]

Кроме того, возможно, построить пятиблок на базе  рд-170 по тем или иным причинам не получается, а вот с боковушками на базе ангарских урм-ов выглядит более реально.

Когда пару лет назад предлагал добавлять к РН типа Союза5 УРМы от Ангары (заправленные на 117-130 сек работы и падающие в РП Союза2) в качестве аналога ускорителей зарубежных РН - меня подняли на смех. А в фантастическом варианте - эти ускорители могли бы возвращаться на космодром и садиться по-Маску...

[Raul]

Кроме того, возможно, построить пятиблок на базе  рд-170 по тем или иным причинам не получается, а вот с боковушками на базе ангарских урм-ов выглядит более реально.

Когда пару лет назад предлагал добавлять к РН типа Союза5 УРМы от Ангары (заправленные на 117-130 сек работы и падающие в РП Союза2) в качестве аналога ускорителей зарубежных РН - меня подняли на смех. А в фантастическом варианте - эти ускорители могли бы возвращаться на космодром и садиться по-Маску...

Для СТК нужен не хилый ускоритель от Ангары, а нормальный блок первой ступени с минимум двумя отрезервированными движками (действительно смешно при виде наших потуг с разными вариантами Ангары, но раз ничего лучшего создать не смогли... и даже то, что создали - пять лет придумывали и 20 лет делали).

Вот и будущий российский супертяж пора наконец придумать и начать делать.

[Neru]

Для СТК нужен не хилый ускоритель от Ангары, а нормальный блок первой ступени

С этим никто и не спорит. Писал про УРМы от Ангары к С5 не как о супертяже, а как о решении расширить вверх диапазон ПН С5 (типа добавлять от 2-х до 4-х). Тут это оффтоп.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я тут подумал...

Если такая байда с транспортировкой и авиацией, то почему бы не убить двух зайцев сразу?

См миссию Transporter-2. Ракета поднимается на 30 км только после ~1 минуты и 46 секунд полёта. По расчётам энтузиастов, на этот момент масса оставшегося топлива была порядка 164 тонн. При этом скорость порядка 3100 км/ч. Остатки ХС были 2 км/с для первой ступени и около 6 км/с для второй.

https://flightclub.io/result/2d?simulationId=sim_1ulc93260

Взлётная масса самолётов спокойно может достигать 600 тонн, для этого необязательно сверхпрочные ВПП или что-то в таком духе.

30 км самолёты могут спокойно летать.

Некоторые перспективные самолёты рисуют с дутыми несущими фюзеляжами во славу внутреннего объёма под неплотное топливо.




Я к тому, что если за счёт дикой площади крыла (считай малой нагрузки на м2 крылв) удастся летать на скоростях в 900 км/ч, и на высоте 30 км, то мы получим почти аналог первой ступени F9! Да, разница в скорости есть, порядка 600 м/с, но это немного.

И в случае с самолётом вполне реально провести дозаправку в воздухе на 250 тонн топлива.

Допустим, у нас есть самолёт-летающее-крыло, его аналог с ТПЗ. орбитальный имеет сухую массу в 70 тонн (бак Шаттла вмешал 719 тонн кислород-водородной смеси и был достаточно прочным для "костяка" всей ракеты, а весил около 20 тонн), ПН 15 тонн, танкер имеет сухую массу в 75 тонн, и оба имеют взлётную массу в 600 тонн. Оба летают на водороде + кислороде. Шасси для взлёта сбрасываемое, посадка на облёгчённые шасси.

На высоте 30 км орбитер имеет 15 тонн ПН, 90 тонн сухой массы, 200 тонн топлива, и принимает ещё 250 тонн топлива от заправщика. Итого, получить ХС в 8 км/с вполне реально... И 15 тонн ПН на полярную орбиту. Посадка самолётная.

Цену полёта Ан-124 Leonar кидал, там в пределах ста тысяч баксов было.

[ZOOR]

30 км самолёты могут спокойно летать.

Отсюда поподробней пожалуйста.

Выше 20 км специализированные U-2 и М-55 забраться могут. С околонулевой ПН.
Ваши предложения?

[Ивгениуш]

Кроме того, возможно, построить пятиблок на базе  рд-170 по тем или иным причинам не получается, а вот с боковушками на базе ангарских урм-ов выглядит более реально.

Когда пару лет назад предлагал добавлять к РН типа Союза5 УРМы от Ангары (заправленные на 117-130 сек работы и падающие в РП Союза2) в качестве аналога ускорителей зарубежных РН - меня подняли на смех. А в фантастическом варианте - эти ускорители могли бы возвращаться на космодром и садиться по-Маску...

Пожалуй о чем ещё следует сказать, это двигатели. По большому счету, скорее всего, можно реализовать оба варианта. Это чисто денежный вопрос. Но от движков многое зависит, от их эффективности, управляемости, надёжности. Насколько мне известно, вопрос уже решен в пользу рд-190, рд-180 или им подобных. Рогозин вполне определенно выразился: нужен другой двигатель, то есть рд-170 на ускорителях использовать не будут. Поэтому теперь вопрос в том как строить ускорители: либо это будут связки урм-ов ангарского типа, либо толстые сардельки с  2 или 4 движками типа рд-190, либо 1 или 2 рд-180. Сосисочный вариант хорош ещё и тем, что, по-видимому, можно прибавлять по 2 или 4 урм-а, например к А5, и это будет относительно дёшево.

   На мой взгляд, наиболее перспективно строить 1 и 2 ступени всех ракет из УРМ-1 для ангары, вопрос лишь в том, возможно ли это в принципе.

[Верный Союзник с Окинавы]

Выше 20 км специализированные U-2 и М-55 забраться могут. С околонулевой ПН.

Я сам офигел, когда узнал, что туда залетали F-4, F-104 и т.д..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_рекордов_высоты_полёта

А U-2 и М-55 - машины конечно высотные, но они не ставили АБСОЛЮТНЫХ рекордов для авиации вообще. Но для своей взлётной массы они очень высотные.

P.S. У этих кадров ПН составляла около трети от взлётной массы при околоникакой мощности двигателей (28,5 л.с. при 929 кг взлётной массы):



https://ru.wikipedia.org/wiki/NASA_Helios

Нагрузка на крыло - примерно 5 кг/м2.

[Верный Союзник с Окинавы]

можно прибавлять по 2 или 4 урм-а, например к А5, и это будет относительно дёшево.

Так придётся сильно усложнять стартовую инфраструктуру.

[ratcustorb]

... если за счёт дикой площади крыла (считай малой нагрузки на м2 крылв) удастся летать на скоростях в 900 км/ч, и на высоте 30 км, то мы получим почти аналог первой ступени F9! Да, разница в скорости есть, порядка 600 м/с, но это немного.

И в случае с самолётом вполне реально провести дозаправку в воздухе на 250 тонн топлива.

Допустим, у нас есть самолёт-летающее-крыло,

Рекорд высоты горизонтального полёта составляет 25 929 метров, установлен на SR-71A и держится с 28 июля 1976 года...

[Андрюха]

Кроме того, возможно, построить пятиблок на базе  рд-170 по тем или иным причинам не получается, а вот с боковушками на базе ангарских урм-ов выглядит более реально.

Когда пару лет назад предлагал добавлять к РН типа Союза5 УРМы от Ангары (заправленные на 117-130 сек работы и падающие в РП Союза2) в качестве аналога ускорителей зарубежных РН - меня подняли на смех. А в фантастическом варианте - эти ускорители могли бы возвращаться на космодром и садиться по-Маску...

Пожалуй о чем ещё следует сказать, это двигатели. По большому счету, скорее всего, можно реализовать оба варианта. Это чисто денежный вопрос. Но от движков многое зависит, от их эффективности, управляемости, надёжности. Насколько мне известно, вопрос уже решен в пользу рд-190, рд-180 или им подобных. Рогозин вполне определенно выразился: нужен другой двигатель, то есть рд-170 на ускорителях использовать не будут. Поэтому теперь вопрос в том как строить ускорители: либо это будут связки урм-ов ангарского типа, либо толстые сардельки с  2 или 4 движками типа рд-190, либо 1 или 2 рд-180. Сосисочный вариант хорош ещё и тем, что, по-видимому, можно прибавлять по 2 или 4 урм-а, например к А5, и это будет относительно дёшево.

  На мой взгляд, наиболее перспективно строить 1 и 2 ступени всех ракет из УРМ-1 для ангары, вопрос лишь в том, возможно ли это в принципе.

А ничего что "сосиски" предлагаются на метане? При утолщенном же метановом центре. Вот тут то как раз вопрос - зачем "сосиски"?

[ZOOR]

На мой взгляд, наиболее перспективно строить 1 и 2 ступени всех ракет из УРМ-1 для ангары, вопрос лишь в том, возможно ли это в принципе.

Все ракеты, которые возможно построить из УРМ-1, уже представлены. А-1.2, А-1.2ПП, А-3, А-5, А-5М. Вплоть до А-5В.
А-7 уже не срастается что-то - треба толстый центр.

И это не перспективно, это вынужденно. От нищеты и 2-х задниц (лошадиных).

[azvoz]

Выше 20 км специализированные U-2 и М-55 забраться могут. С околонулевой ПН.

Я сам офигел, когда узнал, что туда залетали F-4, F-104 и т.д..

Вам про практический потолок пишут, а вы про рекорды динамического потолка.

[Ивгениуш]

Кроме того, возможно, построить пятиблок на базе  рд-170 по тем или иным причинам не получается, а вот с боковушками на базе ангарских урм-ов выглядит более реально.

Когда пару лет назад предлагал добавлять к РН типа Союза5 УРМы от Ангары (заправленные на 117-130 сек работы и падающие в РП Союза2) в качестве аналога ускорителей зарубежных РН - меня подняли на смех. А в фантастическом варианте - эти ускорители могли бы возвращаться на космодром и садиться по-Маску...

Пожалуй о чем ещё следует сказать, это двигатели. По большому счету, скорее всего, можно реализовать оба варианта. Это чисто денежный вопрос. Но от движков многое зависит, от их эффективности, управляемости, надёжности. Насколько мне известно, вопрос уже решен в пользу рд-190, рд-180 или им подобных. Рогозин вполне определенно выразился: нужен другой двигатель, то есть рд-170 на ускорителях использовать не будут. Поэтому теперь вопрос в том как строить ускорители: либо это будут связки урм-ов ангарского типа, либо толстые сардельки с  2 или 4 движками типа рд-190, либо 1 или 2 рд-180. Сосисочный вариант хорош ещё и тем, что, по-видимому, можно прибавлять по 2 или 4 урм-а, например к А5, и это будет относительно дёшево.

  На мой взгляд, наиболее перспективно строить 1 и 2 ступени всех ракет из УРМ-1 для ангары, вопрос лишь в том, возможно ли это в принципе.

А ничего что "сосиски" предлагаются на метане? При утолщенном же метановом центре. Вот тут то как раз вопрос - зачем "сосиски"?

Метан или керосин, не вижу принципиальной разницы. Мне вообще кажется, что помусолят они эту тему с метаном, а потом все равно вернутся к керосину. Также как это было с  "Енисеем". Впрочем, кто  знает, может я и ошибаюсь. Возможно какие-нибудь ускорители на метане и сделают вместо тех, что стоят на союзе, причем в возвращаемом варианте, но остальное скорее всего закончится ничем.

[Ивгениуш]

На мой взгляд, наиболее перспективно строить 1 и 2 ступени всех ракет из УРМ-1 для ангары, вопрос лишь в том, возможно ли это в принципе.

Все ракеты, которые возможно построить из УРМ-1, уже представлены. А-1.2, А-1.2ПП, А-3, А-5, А-5М. Вплоть до А-5В.
А-7 уже не срастается что-то - треба толстый центр.

И это не перспективно, это вынужденно. От нищеты и 2-х задниц (лошадиных).

В чем же неперспективность? Не вижу аргументов. Ангара плохая потому что плохая по определению. Весьма неубедительно.