Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Что касается сегодняшних мировых трендов в космонавтике , то это в первую очередь:
- ядерные буксиры ;

Который не было, нет и не будет.

- орбитальные станции ;

Которые, не считая раритетов 20-летней давности, строятся лишь Китаем.

- спутниковые группировки различного назначения;

Да ладно! А раньше спутниковых группировок не было. Хотя Starlink и прочая низкоорбиталка сейчас крута.

[telekast]

Таскать ступень вертолетом можно и вертикально. Так в свое время таскали опоры ЛЭП, например. И, соответственно, можно ее ставить на штатные ноги в пункте назначения.

Вы обрисуйте спецвертолет, который предлагаете создать, чтобы конкретнее оценить предложение.

Чего там обрисовывать? Берёте двигатели, НВ, РВ, трансмиссию и пр. те, что планировали засунуть в летающую ступень и делаете из них отдельно-летающий девайс путем засовывания всего этого добра в подходящий фюзеляж. Нету фюза? Проектируете его вокруг имеющихся агрегатов. 20-ти тонную ступень можно имеющимся Ми26 таскать.

[Raul]

Где гарантия, что вертушка будет делать это всегда?

Скажем так, вертолеты садятся намного удачнее, чем Фалконы - поэтому есть надежда, что и ступень будет садиться штатно. Хотя это надо проверить.

Т.е. ещё и сальтуха?

Не сальто, а поворот. И не такой, как в Старшипе, на высоте 500 м, а намного выше и без маршевых РД.

Вообще причём тут тайга, когда к востоку от Восточного море и Тихий океан?

А кто вам сказал, что мы будет запускать людей над Тихим океаном? Не читайте детскую литературу... Территория России и расположение космодромов вполне позволяет проводить запуски исключительно над континентом, в любых направлениях.

В космонавтике это называется аэрбаг (airbag).

Airbag тонкий, он не предназначен доля того, чтобы опираться на него всей массой. Только как поплавок.

МЧС такую штуку не потянут. Им бы нормальный автотранспорт везде заиметь.

Будут брать в лизинг со скидкой.

[Raul]

Таскать ступень вертолетом можно и вертикально. Так в свое время таскали опоры ЛЭП, например. И, соответственно, можно ее ставить на штатные ноги в пункте назначения.

Вы обрисуйте спецвертолет, который предлагаете создать, чтобы конкретнее оценить предложение.

Чего там обрисовывать? Берёте двигатели, НВ, РВ, трансмиссию и пр. те, что планировали засунуть в летающую ступень и делаете из них отдельно-летающий девайс путем засовывания всего этого добра в подходящий фюзеляж. Нету фюза? Проектируете его вокруг имеющихся агрегатов. 20-ти тонную ступень можно имеющимся Ми26 таскать.

Это что, инструкция - как собирать рюкзак? Давайте расчет. Масса ступени с посадочными опорами и с грузопассажирским отсеком - 70 тонн.

[Просто Василий]

А что, если варить на космодроме только бак керосина в большом диаметре? А баки кислорода с движками РД-170 блоками навешивать по бокам, как у Протона. Эти блоки можно делать в диаметре 4,1м на заводе. Тогда в зависимости от размера центрального блока на него можно будет навешивать 4,6,8 блоков с окислителями варьируя грузоподъёмность примерно от 80 до 160 тонн. Вторую ступень можно сделать в диаметре 4,1 м и варьировать по длине в зависимости от нагрузки.

Но на самом деле шило на мыло,  какие плюсы по сравнению РН СТК 3-7 блочных из союзов-5?

[Верный Союзник с Окинавы]

Скажем так, вертолеты садятся намного удачнее, чем Фалконы - поэтому есть надежда, что и ступень будет садиться штатно. Хотя это надо проверить.

Они делают сальтуху? Они возвращаются с суборбитальных траекторий? Они достигали такой массы и формы?

А то по отзывам пилотов ROTON пепелац был близок к абсолютной неуправляемости.

Не сальто, а поворот. И не такой, как в Старшипе, на высоте 500 м, а намного выше и без маршевых РД.

Вертолётные винты не любят работать на большой скорости и высоте.

А кто вам сказал, что мы будет запускать людей над Тихим океаном? Не читайте детскую литературу... Территория России и расположение космодромов вполне позволяет проводить запуски исключительно над континентом, в любых направлениях.

Каких космодромов? С Восточного либо на ЗАПАД лететь в Сибирь, либо пробовать до Канады/США дотянуть.

Airbag тонкий, он не предназначен доля того, чтобы опираться на него всей массой. Только как поплавок.

А мужики-то и не знают (с)

Будут брать в лизинг со скидкой.

Никакой лизинг такого вездеход не окупит. Да и керосин-кислородные РН долго к старту готовят.

[Верный Союзник с Окинавы]

А что, если варить на космодроме только бак керосина в большом диаметре? А баки кислорода с движками РД-170 блоками навешивать по бокам, как у Протона. Эти блоки можно делать в диаметре 4,1м на заводе. Тогда в зависимости от размера центрального блока на него можно будет навешивать 4,6,8 блоков с окислителями варьируя грузоподъёмность примерно от 80 до 160 тонн. Вторую ступень можно сделать в диаметре 4,1 м и варьировать по длине в зависимости от нагрузки.

Но на самом деле шило на мыло,  какие плюсы по сравнению РН СТК 3-7 блочных из союзов-5?

Чуть большее весовое совершенство.

Семиблок из ступеней Союз-5 будет весить под 200 тонн...

[telekast]

Таскать ступень вертолетом можно и вертикально. Так в свое время таскали опоры ЛЭП, например. И, соответственно, можно ее ставить на штатные ноги в пункте назначения.

Вы обрисуйте спецвертолет, который предлагаете создать, чтобы конкретнее оценить предложение.

Чего там обрисовывать? Берёте двигатели, НВ, РВ, трансмиссию и пр. те, что планировали засунуть в летающую ступень и делаете из них отдельно-летающий девайс путем засовывания всего этого добра в подходящий фюзеляж. Нету фюза? Проектируете его вокруг имеющихся агрегатов. 20-ти тонную ступень можно имеющимся Ми26 таскать.

Это что, инструкция - как собирать рюкзак? Давайте расчет. Масса ступени с посадочными опорами и с грузопассажирским отсеком - 70 тонн.

Это ответ на Ваш вопрос. Это же Вы, а не я собирались оснастить ступень вертолетными системами(ГТД, трансмиссией, ротором и пр.)?! Я лишь предложил все вертолетное, Вами планируемое, собрать в отдельном аппарате. Так что сначала Вы предоставьте расчеты и список механизмов с их характеристиками, которыми Вы собирались оснастить ступень что бы посадить ее, летать на ней с массой в 70 тонн. А я уже, основываясь на этой информаии чегонить Вам скажу.

[Просто Василий]

Правильно ли я понял что вырисовываются три типа недоступных сверхтяжа вне зависимости от типа топливной пары: 
1) Полиблочный на основе Иртыша типа Ангары, РН СТК, от трех до 7 блоков, думаю это самый дорогой вариант.
2) Моноблочный с транспортировкой к восточному с помощью Самолета, водноготранспортна, Дерижопля, кому как нравится, но само норм - верхом на самолете. Думаю дешевле чем полибочный.
3) Моноблочный со сборкой а-ля Н-1/Старшип - самый дешевый вариант, но со своими рисками, с теме же с которыми столкнулись с Н-1.

[Просто Василий]

Чуть большее весовое совершенство.

Семиблок из ступеней Союз-5 будет весить под 200 тонн...

Ну это сбор недостатков полиблочной ракеты, с ракетой которую варят на космодроме.

[azvoz]

3) Моноблочный со сборкой а-ля Н-1/Старшип - самый дешевый вариант, но со своими рисками, с теме же с которыми столкнулись с Н-1.

Те "риски" были из-за отсталости технологий(особенно СУ) тех времён полувековой давности.

В наше время 98% тех сложностей и рисков концепции Н-1 низводятся до ничтожности.

[azvoz]

3) Моноблочный со сборкой а-ля Н-1/Старшип - самый дешевый вариант, но со своими рисками, с теме же с которыми столкнулись с Н-1.

Те "риски" были из-за отсталости технологий(особенно СУ) тех времён полувековой давности.

В наше время 98% тех сложностей и рисков концепции Н-1 низводятся до ничтожности.

Во всех четырех полетах Н-1  древняя неуклюжая СУ усугубляла косяки вызванные другими системами.

[azvoz]

Во всех четырех полетах Н-1  древняя неуклюжая СУ усугубляла косяки вызванные другими системами.

Первый пуск

Через несколько секунд после старта, в результате кратковременного скачка напряжения, система управления КОРД (КОнтроль Ракетных Двигателей) выключила двигатель номер 12. После этого КОРД выключил двигатель номер 24, для того, чтобы симметризировать тягу ракеты.
== Косяк СУ : не смогла корректно отреагировать на "скачок напряжения"
Второй пуск
Ракета успела вертикально взлететь на 200 метров — и началось отключение двигателей. За 12 секунд были отключены все двигатели, кроме одного — № 18.
В результате крупнейшего в истории ракетостроения взрыва стартовый стол был практически разрушен, а расположенный неподалёку с ним второй стартовый стол сильно повреждён.
== Косяк СУ : не нужно было отключать все движки,  тогда как минимум  СК был бы цел.
Третий пуск
Все 30 двигателей блока А вышли на режим предварительной и главной ступеней тяги в соответствии со штатной циклограммой и нормально функционировали,
однако в результате нерасчётного момента по крену ракету стало поворачивать вокруг продольной оси, рулевые сопла перестали справляться с поворотом, углы превысили допустимые, и ракета начала разрушаться в полёте.
==Косяк СУ изначально.
Заметим что СУ была улучшена на основе опыта 2 го полета :
"..Поскольку для гарантий сохранности стартового комплекса команда аварийного выключения двигателей была заблокирована до 50 секунд, полёт продолжался."
.
Четвёртый пуск
Ракета пролетела 106,93 секунды до высоты 40 км. С пятидесятой секунды полета на первой ступени начались продольные автоколебания корпуса и давления в двигателях. За 7 секунд до расчётного времени разделения первой и второй ступеней при плановом снижении тяги путём отключения шести центральных двигателей произошло практически мгновенное, со взрывом, разрушение насоса окислителя двигателя № 4. Взрыв повредил соседние двигатели и саму ступень. Затем последовал пожар и разрушение первой ступени. Теоретически, энергоресурсов ракеты было достаточно, чтобы, при условии досрочного отделения первой ступени, обеспечить нужные параметры выведения за счёт работы верхних ступеней. Однако система управления не предусматривала такой возможности.
==Косяк СУ :  не было возможности досрочного отделения первой ступени.

---------
Отличная демонстрация тезиса:

Те "риски" были из-за отсталости технологий(особенно СУ) тех времён полувековой давности.

В наше время 98% тех сложностей и рисков концепции Н-1 низводятся до ничтожности.

[Искандер]

Пока что для России доступно всё, особенно при нынешней системе власти, если они конечно не по настоящему в Рай собрались. Было бы желание и здравый смысл.
Копировать Старшип смысла ноль, а вот использовать подходы заложенные Маском в его создание было бы правильно и перспективно. В технических решениях Маска много очень правильных и рачительных вещей. Тем более что ничего суперсложного для отечественной космонавтики там нет. Пока нет.
Если же ориентироваться исключительно на то что есть (керосин, сосиски 4.1м, ЖД-габарит и др. скрепы), то серебрянную пулю не получишь. А чтобы остаться "в обойме" нужно сделать что-то новое и перспективное для рынка международного, как бы кто к этому не относился, и не "на вчера" или "сегодня", а "на завтра", когда разрядится ситуация. Ориентироваться же исключительно на внутренний рынок - это путь в никуда.
Дело в том, что космонавтика будет развиваться по любому. Конечно не так как видят энтузиазисты (тысячи Старшипов освояющих Луну, Марс, марсианские города, тяжелая металлургия на орбите и т.п.), но будет. И тот кто предложит лучшее решение всегда будет на коне.

[Tomacco]

нужно сделать что-то новое и перспективное для рынка международного

Пусковые услуги это всего несколько процентов от общего космического коммерческого рынка. И сверхтяжи на нем могут играть тоже только вспомогательную роль, например для доставки Patron Moon.

Тем не менее, вопрос возможных больших грузопотоков в будущем серьезен. Если это произойдет, то потери из-за отсутствия многоразовых сверхтяжей могут оказаться катастрофические и невосполнимые - тогда Луну, астероиды и прочее могут прибрать к рукам другие.

[Верный Союзник с Окинавы]

Чуть большее весовое совершенство.

Семиблок из ступеней Союз-5 будет весить под 200 тонн...

Ну это сбор недостатков полиблочной ракеты, с ракетой которую варят на космодроме.

Всё-таки есть смысл, когда очень требовательный к чистоте баков КРТ и нетребовательный к ней КРТ (компонент ракетного топлива). Например пероксид водорода + керосин.

[Верный Союзник с Окинавы]

3) Моноблочный со сборкой а-ля Н-1/Старшип - самый дешевый вариант, но со своими рисками, с теме же с которыми столкнулись с Н-1.

Те "риски" были из-за отсталости технологий(особенно СУ) тех времён полувековой давности.

В наше время 98% тех сложностей и рисков концепции Н-1 низводятся до ничтожности.

Т.е. какой-нибудь SpaceX Super Heavy - это как два пальца об асфальт?

[Верный Союзник с Окинавы]

Первый пуск

Через несколько секунд после старта, в результате кратковременного скачка напряжения, система управления КОРД (КОнтроль Ракетных Двигателей) выключила двигатель номер 12. После этого КОРД выключил двигатель номер 24, для того, чтобы симметризировать тягу ракеты.
== Косяк СУ : не смогла корректно отреагировать на "скачок напряжения

Т.е. то, что топливные магистрали там нафиг разорвало это так, пшик?

Второй пуск
Ракета успела вертикально взлететь на 200 метров -- и началось отключение двигателей. За 12 секунд были отключены все двигатели, кроме одного -- № 18.
В результате крупнейшего в истории ракетостроения взрыва стартовый стол был практически разрушен, а расположенный неподалёку с ним второй стартовый стол сильно повреждён.
== Косяк СУ : не нужно было отключать все движки,  тогда как минимум  СК был бы цел.

Движок номер 8 барахлил, что не есть гут. Да и в итоге комиссия сказала, что там вообще трубопровод окислителя порвало, и потом всё началось.

Третий пуск
Все 30 двигателей блока А вышли на режим предварительной и главной ступеней тяги в соответствии со штатной циклограммой и нормально функционировали,
однако в результате нерасчётного момента по крену ракету стало поворачивать вокруг продольной оси, рулевые сопла перестали справляться с поворотом, углы превысили допустимые, и ракета начала разрушаться в полёте.
==Косяк СУ изначально.
Заметим что СУ была улучшена на основе опыта 2 го полета :
"..Поскольку для гарантий сохранности стартового комплекса команда аварийного выключения двигателей была заблокирована до 50 секунд, полёт продолжался."

А может это принципиальный недостаток кучи движков, выстроенных в круг? Вот пульнут SpaceX Super Heavy, и посмотрим.

Четвёртый пуск
Ракета пролетела 106,93 секунды до высоты 40 км. С пятидесятой секунды полета на первой ступени начались продольные автоколебания корпуса и давления в двигателях. За 7 секунд до расчётного времени разделения первой и второй ступеней при плановом снижении тяги путём отключения шести центральных двигателей произошло практически мгновенное, со взрывом, разрушение насоса окислителя двигателя № 4. Взрыв повредил соседние двигатели и саму ступень. Затем последовал пожар и разрушение первой ступени. Теоретически, энергоресурсов ракеты было достаточно, чтобы, при условии досрочного отделения первой ступени, обеспечить нужные параметры выведения за счёт работы верхних ступеней. Однако система управления не предусматривала такой возможности.
==Косяк СУ :  не было возможности досрочного отделения первой ступени.

"С пятидесятой секунды полета на первой ступени начались продольные автоколебания корпуса и давления в двигателях."

"За 7 секунд до расчётного времени разделения первой и второй ступеней при плановом снижении тяги путём отключения шести центральных двигателей произошло практически мгновенное, со взрывом, разрушение насоса окислителя двигателя № 4. Взрыв повредил соседние двигатели и саму ступень. Затем последовал пожар и разрушение первой ступени."

Т.е. косяки того, что первая ступень спонтанно разрушается - это не косяки?

[Верный Союзник с Окинавы]

Тем более что ничего суперсложного для отечественной космонавтики там нет.

По словам некоторых чинуш, ещё нацики бы сделали Falcon 9, получи бы они тогда правильный приказ.

[Верный Союзник с Окинавы]

Короче, Azvoz, что сказать хотел:

Единственный путь для сверхтяжа - две/три ступени, тандемная схема, топливные пары кислород/пероксид водорода + водород/метан/керосин (для первой ступени).