Доступный для России супертяж

[Alex-DX]

обязательно отключать противоположный двигатель при выходе из строя одного из двигателей? парировать без отключения нельзя?

Нужно парировать без отключения.

Так как ступени будут многоразовые т.е. с реактивной посадкой, то управление ступенью с помощью разнотяга инерционно, значит надо "усиливать" контур управления введением карданного подвеса для центральных двигателей.

А какой процент остатка топлива будет для посадки, для каждой из ступени? У флакона 16% для посадки с возвращением на место старта, вроде, а у вас?

У F-9 плохое аэродинамическое качество для посадки, как у стрелы.
У Н-1 значительно лучше, значит можно заложить меньше топлива для посадки. 

[Просто Василий]

У F-9 плохое аэродинамическое качество для посадки, как у стрелы.
У Н-1 значительно лучше, значит можно заложить меньше топлива для посадки. 

У флакона судя по всему итак крошки остаются для посадки.

[Alex-DX]

У F-9 плохое аэродинамическое качество для посадки, как у стрелы.
У Н-1 значительно лучше, значит можно заложить меньше топлива для посадки. 

У флакона судя по всему итак крошки остаются для посадки.

Потому что тормозят об атмосферу только с помощью рулей.

[Андрюха]

"Союз-5 должен стать рабочей лошадкой", "и для пилотируемой космонавтики тоже"... Какой бальзам на душу многих уважаемых товарищей на этом форуме. :-)

Беда с "Военной приемкой" всегда одна - не знаешь, то ли капнули им действительно правильной информации, а то ли ляпнули это они сдуру, по-нашему по-простому...

Союз-5 он для того и создается чтоб стать рабочей лошадкой и основой для пилотируемого сверхтяжа. На данный момент это остается актуальным, т.к. предложение рассмотреть альтернативу пока не рассматривалось теми, кому это предложили.

РД-171МВ и актуально , и безальтернативно .
( обкатка метана это РН Союз-СПГ , накопление компетенций , создание инфраструктуры и т.д. )
...
Выдохнуть ( не замахиваться сразу на СемиБлок ) , а  спокойно принять этапность создания Супертыжа на основе количества блоков:
1-й этап Триблок  (~45 т / + водород 65т)  - первый старт 4-й квартал 2026г (1-й квартал 2027г)
2-й этап ПятиБлок (~75 т / + водород 105т)
3-й этап СемиБлок (~ 105 т / + водород 150т)

ТриБлок -  рабочая лошадка , которой будет постоянно эксплуатироваться СК РН СТК ( ПятиБлок(Семи) по большим праздникам)

Это "Вилюй" и картинка не полная.
Там в центре 2 РД-191. Их вряд ли туда ставить собираются...
А слева это что? На сколько тс двигатели? 230 ("новый РД-182")? Почему 35 тонн ПН всего?

[Андрюха]

Вот полная

[Андрей Иванов]

"Союз-5 должен стать рабочей лошадкой", "и для пилотируемой космонавтики тоже"... Какой бальзам на душу многих уважаемых товарищей на этом форуме. :-)

Беда с "Военной приемкой" всегда одна - не знаешь, то ли капнули им действительно правильной информации, а то ли ляпнули это они сдуру, по-нашему по-простому...

Союз-5 он для того и создается чтоб стать рабочей лошадкой и основой для пилотируемого сверхтяжа. На данный момент это остается актуальным, т.к. предложение рассмотреть альтернативу пока не рассматривалось теми, кому это предложили.

РД-171МВ и актуально , и безальтернативно .
( обкатка метана это РН Союз-СПГ , накопление компетенций , создание инфраструктуры и т.д. )
...
Выдохнуть ( не замахиваться сразу на СемиБлок ) , а  спокойно принять этапность создания Супертыжа на основе количества блоков:
1-й этап Триблок  (~45 т / + водород 65т)  - первый старт 4-й квартал 2026г (1-й квартал 2027г)
2-й этап ПятиБлок (~75 т / + водород 105т)
3-й этап СемиБлок (~ 105 т / + водород 150т)

ТриБлок -  рабочая лошадка , которой будет постоянно эксплуатироваться СК РН СТК ( ПятиБлок(Семи) по большим праздникам)

Это "Вилюй" и картинка не полная.
Там в центре 2 РД-191. Их вряд ли туда ставить собираются...
А слева это что? На сколько тс двигатели? 230 ("новый РД-182")? Почему 35 тонн ПН всего?

Картинка, для общего понимания электората , по возможности ТриБлока ...
( что там установят(?) по центру рд-180МВ (2хрд-191) это решать конструкторам , для понимания возможности ТриБлока это (здесь на форуме) неважно).

пс

Если больше о РН Вилюй то это здесь http://ljrate.ru/post/5063/862228

[telekast]

Сухая масса второй ступени H-1 по эскизному проекту -  55 тонн. Спецвертолет (В-12) поднимал 44 тонны. Как вы себе представляете подъем ступени двумя-тремя спец. вертолетами на подвеске?

Думается мне, что мы с вами в вертолетах плохо разбираемся... Вопрос нуждается в проработке специалистами.  "У них", хотя вертолеты на порядок слабее, но проекты садить ступень на винтах существовали - Ротон, например.

Еще раз:: у Вас предполагается что ступень с вертолетным оснащением может летать самостоятельно. Т.е. она по-сути и является спецвертолетом который минимум сам себя перемещать способен. Т.е. ничего не мешает на основе тех же агрегатов(ротора, двигателей и т.д.) создать спецвертолет способный тягать эту же ступень. Добавиться фюзеляж-балка, убавится система складывания-раскладывания ротора и т.д. Сама верто-ступень полегчает процентов на 20-ть, а то и более. Ми-26 имеет сухую массу примерно такую же, как и первая ступень Ф9, двигатели, ротор редукторы-трансмиссия это примерно треть-половина массы вертушки. Вот и прикидывайте.

[Андрюха]

Хорошая статья. Это оказывается А7 слева.

[azvoz]

РД-171МВ и актуально , и безальтернативно .



Картинка, для общего понимания электората , по возможности ТриБлока ...

Если больше о РН Вилюй то это здесь http://ljrate.ru/post/5063/862228

Расходимся  - на нае****.
Оказывается в  этой чуде 9 летней давности "Вилюй" перелив топлива:

Особенностью ракеты-носителя является реализация системы перелива компонентов ракетного топлива (ПКРТ) между блоками РН. При наличии такой системы расходование топлива из ракетных блоков РН пакетной схемы компоновки осуществляется более эффективно.

И даже с такими сложностями (никем в мире до сих пор не реализованными)
МюПГ невысок.

[Raul]

Сухая масса второй ступени H-1 по эскизному проекту -  55 тонн. Спецвертолет (В-12) поднимал 44 тонны. Как вы себе представляете подъем ступени двумя-тремя спец. вертолетами на подвеске?

Думается мне, что мы с вами в вертолетах плохо разбираемся... Вопрос нуждается в проработке специалистами.  "У них", хотя вертолеты на порядок слабее, но проекты садить ступень на винтах существовали - Ротон, например.

Еще раз:: у Вас предполагается что ступень с вертолетным оснащением может летать самостоятельно. Т.е. она по-сути и является спецвертолетом который минимум сам себя перемещать способен. Т.е. ничего не мешает на основе тех же агрегатов(ротора, двигателей и т.д.) создать спецвертолет способный тягать эту же ступень. Добавиться фюзеляж-балка, убавится система складывания-раскладывания ротора и т.д. Сама верто-ступень полегчает процентов на 20-ть, а то и более. Ми-26 имеет сухую массу примерно такую же, как и первая ступень Ф9, двигатели, ротор редукторы-трансмиссия это примерно треть-половина массы вертушки. Вот и прикидывайте.

Посмотрите не исходную постановку задачи:

1. Назначение - межконтинентальные перелеты с пассажирами и грузами до 50 чел и до 20 тонн в зависимости от расстояния до точки назначения. Возможно, с промежуточным выходом на орбиту. Доставка грузов в космоc подразумевается на следующих этапах.

Речь идет о межконтинентальных перелетах с пассажирами, а не о выведении грузов на орбиту. Вторая ступень рассматривается, как полезная нагрузка первой ступени. Ей не полагается никаких кранолетов, она сама должна летать и садиться.

Что касается второй ступени, как средства выведения - то вы думаете, что если убрать моторы, редуктор и винт и заменить это запасом топлива для реактивной посадки и посадочными РД, то это будет легче? Сердце мощного вертолета - Д-136 весит меньше, чем один РД-191. Редуктор ВР-26 - 3.6 т, лопасти несущего винта - по 375 кг. Сейчас вообще нет экономически обоснованной схемы многократного использования второй ступени СТК, поскольку этим делом только начали заниматься.

[Asteroid]

Если варить на космодроме бак большого диаметра для керосина, то в чем смысл делать остальное где-то в Самаре или Омске?

Насколько я понимаю, варить баки на космодроме опасаются из-за повышенных требований к мойке бака окислителя. Поэтому я и предложил варить на космодроме только бак керосина.

[Raul]

Если варить на космодроме бак большого диаметра для керосина, то в чем смысл делать остальное где-то в Самаре или Омске?

Насколько я понимаю, варить баки на космодроме опасаются из-за повышенных требований к мойке бака окислителя. Поэтому я и предложил варить на космодроме только бак керосина.

Т.е. стружка из бака керосина не может попасть в газогенератор? А ведь тоже может.

[telekast]

Сухая масса второй ступени H-1 по эскизному проекту -  55 тонн. Спецвертолет (В-12) поднимал 44 тонны. Как вы себе представляете подъем ступени двумя-тремя спец. вертолетами на подвеске?

Думается мне, что мы с вами в вертолетах плохо разбираемся... Вопрос нуждается в проработке специалистами.  "У них", хотя вертолеты на порядок слабее, но проекты садить ступень на винтах существовали - Ротон, например.

Еще раз:: у Вас предполагается что ступень с вертолетным оснащением может летать самостоятельно. Т.е. она по-сути и является спецвертолетом который минимум сам себя перемещать способен. Т.е. ничего не мешает на основе тех же агрегатов(ротора, двигателей и т.д.) создать спецвертолет способный тягать эту же ступень. Добавиться фюзеляж-балка, убавится система складывания-раскладывания ротора и т.д. Сама верто-ступень полегчает процентов на 20-ть, а то и более. Ми-26 имеет сухую массу примерно такую же, как и первая ступень Ф9, двигатели, ротор редукторы-трансмиссия это примерно треть-половина массы вертушки. Вот и прикидывайте.

Посмотрите не исходную постановку задачи:

1. Назначение - межконтинентальные перелеты с пассажирами и грузами до 50 чел и до 20 тонн в зависимости от расстояния до точки назначения. Возможно, с промежуточным выходом на орбиту. Доставка грузов в космоc подразумевается на следующих этапах.

Речь идет о межконтинентальных перелетах с пассажирами, а не о выведении грузов на орбиту. Вторая ступень рассматривается, как полезная нагрузка первой ступени. Ей не полагается никаких кранолетов, она сама должна летать и садиться.

Что касается второй ступени, как средства выведения - то вы думаете, что если убрать моторы, редуктор и винт и заменить это запасом топлива для реактивной посадки и посадочными РД, то это будет легче? Сердце мощного вертолета - Д-136 весит меньше, чем один РД-191. Редуктор ВР-26 - 3.6 т, лопасти несущего винта - по 375 кг. Сейчас вообще нет экономически обоснованной схемы многократного использования второй ступени СТК, поскольку этим делом только начали заниматься.

Т.е. первая ступень у Вас садится реактивно, а вторая вертолетно? Т.е. а почему и первую не садить вертолетно, раз это так выгодно?
Вы второй ступенью хотите в тайгу десанты выбрасывать, чтоли? Подобные перелеты если и будут, то будут аналогом авиарейсов, с аэропортами, стойками регистрации и барами, самостоятельное летание там практически не нужно.
Далее. ГТД нужно как минимум два, а лопастям еще требуется втулка НВ с автоматом перекоса, валы НВ и РВ, кстати и сам рулевой винт с системой "вытаскивания"/"прятания". Корпус ступени должен будет способен держать вертолетные режимы, не исключено, что потребует усиления. Соосная схема, если что, будет еще тяжелее, сложнее, дороже. Плюс, повторяю, нужна система складывания/раскладывания НВ. Это еще добавит "мяса". Не будет это лёгким и надежным. И самое главное - вызывает сомнения сама возможность раскрытия ротора на значительных скоростях. А после торможения ракетными двигателями до скорости безопасного раскрытия ротора до мягкой посадки работать РД остается пара секунд от силы. Так что, ваншую, никакой экономии у вертопосадки не получится.
А реактивно садиться нужно на тех же двигателях, на которых и выводиться, а не лепить спец.двигатели для посадки.
ИМХУ

[Верный Союзник с Окинавы]

Т.е. первая ступень у Вас садится реактивно, а вторая вертолетно? Т.е. а почему и первую не садить вертолетно, раз это так выгодно?

Первая ступень зело тяжёлая, никакая вертушка не поднимет.

Вы второй ступенью хотите в тайгу десанты выбрасывать, чтоли? Подобные перелеты если и будут, то будут аналогом авиарейсов, с аэропортами, стойками регистрации и барами, самостоятельное летание там практически не нужно.

Раул хочет, чтобы эта шняга была чем-то вроде джипа для сафари, т.е. везделёт для богатеньких.

Далее. ГТД нужно как минимум два, а лопастям еще требуется втулка НВ с автоматом перекоса, валы НВ и РВ, кстати и сам рулевой винт с системой "вытаскивания"/"прятания".

А ещё куча авиационного барахла.

 Корпус ступени должен будет способен держать вертолетные режимы, не исключено, что потребует усиления.

Ми-26, с 69 тоннами сухого веса, говорит привет)

 Соосная схема, если что, будет еще тяжелее, сложнее, дороже. Плюс, повторяю, нужна система складывания/раскладывания НВ. Это еще добавит "мяса".

Тем более в таких масштабах соосников не было. Кстати, кто у нас самый большой соосник?

И самое главное - вызывает сомнения сама возможность раскрытия ротора на значительных скоростях.

Скорее всего там будет сверхзвук.

 А после торможения ракетными двигателями до скорости безопасного раскрытия ротора до мягкой посадки работать РД остается пара секунд от силы. Так что, ваншую, никакой экономии у вертопосадки не получится.

Что-то мне подсказывает, что скорость будет сверхзвуковой, если на падать боком.

А реактивно садиться нужно на тех же двигателях, на которых и выводиться, а не лепить спец.двигатели для посадки.
ИМХУ

Аналогичного мнения. Только я бы предпочёл пассивную многоразовость.

[Верный Союзник с Окинавы]

Если варить на космодроме бак большого диаметра для керосина, то в чем смысл делать остальное где-то в Самаре или Омске?

Насколько я понимаю, варить баки на космодроме опасаются из-за повышенных требований к мойке бака окислителя. Поэтому я и предложил варить на космодроме только бак керосина.

Кислородный бак по объёмам зело объёмный, понадобится много боковушек.

МБ керосиновый толстый бак как-нибудь спец самолётом?

[Raul]

Т.е. первая ступень у Вас садится реактивно, а вторая вертолетно? Т.е. а почему и первую не садить вертолетно, раз это так выгодно?

200 тонн для соосных винтов, однако много будет.

Далее. ГТД нужно как минимум два, а лопастям еще требуется втулка НВ с автоматом перекоса, валы НВ и РВ, кстати и сам рулевой винт с системой "вытаскивания"/"прятания".

Да.

Корпус ступени должен будет способен держать вертолетные режимы, не исключено, что потребует усиления.

При тех перегрузках в 4g, на которые рассчитаны ракетные ступени - не думаю, что надо будет что-то
усиливать. Наоборот, вторая ступень будет облегчаться, с учетом того что она не будет применяться для выведения тяжелой КГЧ.

А после торможения ракетными двигателями до скорости безопасного раскрытия ротора до мягкой посадки работать РД остается пара секунд от силы

Торможение ракетными двигателями предлагается, как страховка на время испытаний, чтобы не терять ракетную ступень при доводке винтовой системы. Потом оно не нужно будет.

А реактивно садиться нужно на тех же двигателях, на которых и выводиться, а не лепить спец.двигатели для посадки.

Вот это очень сомнительно. Как часто вы собираетесь разбивать ступень при посадке, глядя на американцев? Надежнее тормозить с высококипящим окислителем, например АК-27 и специальными РД.

Вы второй ступенью хотите в тайгу десанты выбрасывать, чтоли? Подобные перелеты если и будут, то будут аналогом авиарейсов, с аэропортами, стойками регистрации и барами, самостоятельное летание там практически не нужно.

Вроде того. Маск ведь рекламировал перелеты с BFR. Думаете, бред? Возможность полететь в любую точку Земли за пару часов, включая "регистрацию на стойке" и сесть на грунтовый пятачок - это здорово! При этом пассажирский КРК должен быть максимально технологичным в сборке (чему как раз отвечает тандемная компоновка и вертолетная посадка второй ступени на первую).

[Raul]

Что-то мне подсказывает, что скорость будет сверхзвуковой, если на падать боком.

Никакого сверзвука даже близко не будет! Cx в 8 раз больше, чем у Фалкона, сухая масса выше в 2 раза. 225 км/чаc при порожнем испытательном рейсе.

[Raul]

Если варить на космодроме бак большого диаметра для керосина, то в чем смысл делать остальное где-то в Самаре или Омске?

Насколько я понимаю, варить баки на космодроме опасаются из-за повышенных требований к мойке бака окислителя. Поэтому я и предложил варить на космодроме только бак керосина.

Интересно посмотреть, чем все завершится. То, что примут внешний облик H-1 и трехступенчатую схему выведения со спасением первой ступени и обещанием спасения второй ступени это, на мой взгляд, очень вероятно. Но внутри вместо двух шаровых баков мы вполне можем получить жесткий пакет фрезерованных "сосисок".

[telekast]

Т.е. первая ступень у Вас садится реактивно, а вторая вертолетно? Т.е. а почему и первую не садить вертолетно, раз это так выгодно?

200 тонн для соосных винтов, однако много будет.

Далее. ГТД нужно как минимум два, а лопастям еще требуется втулка НВ с автоматом перекоса, валы НВ и РВ, кстати и сам рулевой винт с системой "вытаскивания"/"прятания".

Да.

Корпус ступени должен будет способен держать вертолетные режимы, не исключено, что потребует усиления.

При тех перегрузках в 4g, на которые рассчитаны ракетные ступени - не думаю, что надо будет что-то
усиливать. Наоборот, вторая ступень будет облегчаться, с учетом того что она не будет применяться для выведения тяжелой КГЧ.

А после торможения ракетными двигателями до скорости безопасного раскрытия ротора до мягкой посадки работать РД остается пара секунд от силы

Торможение ракетными двигателями предлагается, как страховка на время испытаний, чтобы не терять ракетную ступень при доводке винтовой системы. Потом оно не нужно будет.

А реактивно садиться нужно на тех же двигателях, на которых и выводиться, а не лепить спец.двигатели для посадки.

Вот это очень сомнительно. Как часто вы собираетесь разбивать ступень при посадке, глядя на американцев? Надежнее тормозить с высококипящим окислителем, например АК-27 и специальными РД.

Вы второй ступенью хотите в тайгу десанты выбрасывать, чтоли? Подобные перелеты если и будут, то будут аналогом авиарейсов, с аэропортами, стойками регистрации и барами, самостоятельное летание там практически не нужно.

Вроде того. Маск ведь рекламировал перелеты с BFR. Думаете, бред? Возможность полететь в любую точку Земли за пару часов, включая "регистрацию на стойке" и сесть на грунтовый пятачок - это здорово! При этом пассажирский КРК должен быть максимально технологичным в сборке (чему как раз отвечает тандемная компоновка и вертолетная посадка второй ступени на первую).

Ну, фиг с ней с 1-й ступенью, хотя....

Только лопасти(8;шт.) и оба-два ГТД шника уже весят более 5 тонн. Да плюс втулки, валы и прочее. Да плюс МАСЛО в гидросистему... Тонн под 10-ть наберётся. Сколько там расход у РД-171? Гугля грит вроде 2,5 т/сек при тяге в 190 тс, вроде. Сможет РД за пять секунд работы заторозить и мягко посадить вторую ступень? Как думаете? Я вот думаю, по-дилетснтски, что вполне.

Тот же Ми26 на бочки и петли не рассчитан, но массу имеет вполне сопоставимую с рассматриваемой второй ступенью(иначе его ВМУ не хватит для задуманного). И все, я так думаю, из соображений прочности.

Вы собираетесь с первой космической до скорости раскрытия ротора тормозить исключительно аэродинамически?

Ф9 тормозится керосинкой вполне надёжно. Все равно, пока не будет отработана ЛЮБАЯ система на неё людей не посадят.

Я думаю рактхетно-таежный туризм на нынешнем этапе бред. Мало в лесу сесть, надоьеще с этой полянки вернуться в ближайший космопрот для дозаправки ракетным топливом. Пилить по вертолетному? Неэффективно и дорого. Не говоря уже чтобы подбором с воздуха(или пуще того, с орбиты!) найти площадку для безопасной посадки десяткотонной хрени. А выдержит ли грунт, хотя бы? Проще суборбитально долететь до космопорта, а там пересесть на в местную вертушку и ей уже добраться до места пикника. Джамбо-Боинги не садять на нефтяные платформы, или на живописные полянки.
ИМХУ

[Sam Grey]

То, что примут внешний облик H-1 и трехступенчатую схему выведения со спасением первой ступени и обещанием спасения второй ступени это, на мой взгляд, очень вероятно.

Разве кто-то из участников конкурса на СТК предлагал 'обновленный Н-1'?