Доступный для России супертяж

[Alex-DX]

При многодвигательности первой ступени двуступа двигатели можно просто поочерёдно отключать.

А по другому не получится, потому что развалится ступень от перегрузки.

И фактически отключенные двигатели являются паразитной нагрузкой.
А что бы этого не было летим в три ступени т.е Н-1. 

[Asteroid]

Блок Ц падал у земли с равновесной скоростью свободного падения примерно 90 м/с.

Дмитрий, давно хотел у Вас спросить: а не легенда ли это - возвращение блока Ц почти с орбиты в достаточно целом состоянии, чтобы сохранить плавучесть?

[Верный Союзник с Окинавы]

И фактически отключенные двигатели являются паразитной нагрузкой.

Фактически двуступ имеет меньше двигателей.

[telekast]

Вертолетная посадка с гиперзвука? Аццкий бред.
ИМХУ

При чем тут гиперзвук? Установившаяся скорость падения ступени в нижних слоях атмосферы - дозвуковая.

Для 23 метровой (sic!) ступени Sea Dragon разработчики пришли к варианту, что её скорость падения будет сверхзвуковой, и потому придумывали специальный раскладной баллон для торможения.

Чем больше и тяжелее ступень при одинаковой геометрии - тем выше скорость падения. Поэтому огромный Sea Dragon - это аэродинамический топор. У второй ступени H-1 средний диаметр 8.8 метров и это конус - аэродинамическое сопротивление у него выше, чем у цилиндра. Скорость падения, как я думаю, где-то в районе 300-400 км/час (в 2 с лишним  раза тяжелее первой ступени Falcon 9, которая набирает ~900 км/ч, но в 8 раз больше по Sx).

 Первая ступень H-1 имеет днище d16.9 (22.3 метра по крыльям) и она будет садиться реактивно.

Я уже как-то тговорил что при вертолетной посадке, даде если удасться, что сомнительно, раскрыть ротор  есть крайне неприятная возможность попасть в режим вихревого кольца. При высокой скорости снижения это как два пальца об асфальт. И тогда винтом можно хоть закрутится, толку не будет, что он есть, что его нет.
ИМХУ

Попробовать хочется. В конечном счете можно и так рассуждать, что летать на крыльях нельзя  - потому что штопор, флаттер... Для любой возникающей проблемы можно найти решение.

В конечном счете, если ступень захочет "об асфальт", то у нас есть довод в виде ракетных двигателей многократного включения. Ими можно снизить скорость падения.

Пробовать это на здоровье. Если найдете денег. Желательно на стороне, а не из кармана граждан. Создать проблему а потом героически ее решать тоже как-то странно. А снизив скорость падения до приемлемых величин с помощью РД совершенно логично на них же и садиться. Чего там после торможения от той скорости останется.

Что-то вы не поняли. В контексте была посадка с людьми, а разбиваться при каждой десятой попытке, как у Фалкона явно неправильно. И топлива на реактивное торможение тратится слишком много. Плюс с этому проблемы с транспортировкой тяжелой 60-тонной ступени, которую ни один вертолет не поднимет (а сама она может лететь на винтах куда надо).

Предлагаете тратить деньги граждан только на копирование американских решений? Так брать у американцев надо их стремление и инновациям. а не повторять то, что делают.

Это Вы, видимо не поняли. Кто Вам сказал, ч о раскладной вертолетный ротор будет надёжен? Какие к этому есть предпосылки? Ктото уже делал такое? Хотя бы на моделях?
Ротор, с стема раскладки, чехол-ангар куда его укладывать, двигатели ничего не весят?, Чтобы их поднять с земли, а потом опустить потребуется лишнее топливо. Как бы не больше, чем на чисто реактивную посадку при их отсутствии.
Потом странно у Вас получается тяжелую ступень вертолет не поднимет, но если ей воткнуть вертолетные причиндалы,то она сама сможет порхать куда надо. А собрать "причиндалы" отдельно в виде спецвертолета(одного, заметьте, ну двух, трех) и им таскать значительно полегчавшую ступень не судьба?
Брать надо наиболее эффективные решения, не взирая на то, американские они, или занзибарские. А выдумывать "свое, особое" лишь бы не как у всех.

[Alex-DX]

И фактически отключенные двигатели являются паразитной нагрузкой.

Фактически двуступ имеет меньше двигателей.

Фактически двухступ дросселирует двигателями первой ступени, чтобы не развалиться , т.е. не до использует энергетику РН.
А не до использование  энергетики формирует паразитную нагрузку.
Трех ступенчатая ракета полностью использует энергетику, значит она и более эффективная.

[Верный Союзник с Окинавы]

И фактически отключенные двигатели являются паразитной нагрузкой.

Фактически двуступ имеет меньше двигателей.

Фактически двухступ дросселирует двигателями первой ступени, чтобы не развалиться , т.е. не до использует энергетику РН.
А не до использование  энергетики формирует паразитную нагрузку.
Трех ступенчатая ракета полностью использует энергетику, значит она и более эффективная.

Меньше тяги и двигателей при той же грузоподъёмности - дешевле РН.

[Alex-DX]

Меньше тяги и двигателей при той же грузоподъёмности - дешевле РН.

Меньше тяги - больше грав. потери, критически меньше степень парирования отказов ДУ.


Цена РН имеет большую роль только для одноразового применения.
Трех ступенчатый моноблок имеет больше двигателей, но в тоже время меньший износ каждого двигателя.
Значит больше стартов- больше многоразовости.

В общем многоразовость возрождает Н-1. 

[Андрей Иванов]

[Asteroid]

А что, если варить на космодроме только бак керосина в большом диаметре? А баки кислорода с движками РД-170 блоками навешивать по бокам, как у Протона. Эти блоки можно делать в диаметре 4,1м на заводе. Тогда в зависимости от размера центрального блока на него можно будет навешивать 4,6,8 блоков с окислителями варьируя грузоподъёмность примерно от 80 до 160 тонн. Вторую ступень можно сделать в диаметре 4,1 м и варьировать по длине в зависимости от нагрузки.

[Sam Grey]

А что, если варить на космодроме только бак керосина в большом диаметре? А баки кислорода с движками РД-170 блоками навешивать по бокам, как у Протона. Эти блоки можно делать в диаметре 4,1м на заводе. Тогда в зависимости от размера центрального блока на него можно будет навешивать 4,6,8 блоков с окислителями варьируя грузоподъёмность примерно от 80 до 160 тонн. Вторую ступень можно сделать в диаметре 4,1 м и варьировать по длине в зависимости от нагрузки.

Если варить на космодроме бак большого диаметра для керосина, то в чем смысл делать остальное где-то в Самаре или Омске? Почему тогда всю ступень (хотя бы первую) не делать на космодроме? Н-1 же собирали и ничего. 

Если все равно боязно, то можно подождать пока Страшип не начнёт летать на орбиту.

[Quit]

"Союз-5 должен стать рабочей лошадкой", "и для пилотируемой космонавтики тоже"... Какой бальзам на душу многих уважаемых товарищей на этом форуме. :-)

Беда с "Военной приемкой" всегда одна - не знаешь, то ли капнули им действительно правильной информации, а то ли ляпнули это они сдуру, по-нашему по-простому...

[Tomacco]

"Союз-5 должен стать рабочей лошадкой", "и для пилотируемой космонавтики тоже"... Какой бальзам на душу многих уважаемых товарищей на этом форуме. :-)

Беда с "Военной приемкой" всегда одна - не знаешь, то ли капнули им действительно правильной информации, а то ли ляпнули это они сдуру, по-нашему по-простому...

Союз-5 он для того и создается чтоб стать рабочей лошадкой и основой для пилотируемого сверхтяжа. На данный момент это остается актуальным, т.к. предложение рассмотреть альтернативу пока не рассматривалось теми, кому это предложили.

[Raul]

Вертолетная посадка с гиперзвука? Аццкий бред.
ИМХУ

При чем тут гиперзвук? Установившаяся скорость падения ступени в нижних слоях атмосферы - дозвуковая.

Для 23 метровой (sic!) ступени Sea Dragon разработчики пришли к варианту, что её скорость падения будет сверхзвуковой, и потому придумывали специальный раскладной баллон для торможения.

Чем больше и тяжелее ступень при одинаковой геометрии - тем выше скорость падения. Поэтому огромный Sea Dragon - это аэродинамический топор. У второй ступени H-1 средний диаметр 8.8 метров и это конус - аэродинамическое сопротивление у него выше, чем у цилиндра. Скорость падения, как я думаю, где-то в районе 300-400 км/час (в 2 с лишним  раза тяжелее первой ступени Falcon 9, которая набирает ~900 км/ч, но в 8 раз больше по Sx).

 Первая ступень H-1 имеет днище d16.9 (22.3 метра по крыльям) и она будет садиться реактивно.

Я уже как-то тговорил что при вертолетной посадке, даде если удасться, что сомнительно, раскрыть ротор  есть крайне неприятная возможность попасть в режим вихревого кольца. При высокой скорости снижения это как два пальца об асфальт. И тогда винтом можно хоть закрутится, толку не будет, что он есть, что его нет.
ИМХУ

Попробовать хочется. В конечном счете можно и так рассуждать, что летать на крыльях нельзя  - потому что штопор, флаттер... Для любой возникающей проблемы можно найти решение.

В конечном счете, если ступень захочет "об асфальт", то у нас есть довод в виде ракетных двигателей многократного включения. Ими можно снизить скорость падения.

Пробовать это на здоровье. Если найдете денег. Желательно на стороне, а не из кармана граждан. Создать проблему а потом героически ее решать тоже как-то странно. А снизив скорость падения до приемлемых величин с помощью РД совершенно логично на них же и садиться. Чего там после торможения от той скорости останется.

Что-то вы не поняли. В контексте была посадка с людьми, а разбиваться при каждой десятой попытке, как у Фалкона явно неправильно. И топлива на реактивное торможение тратится слишком много. Плюс с этому проблемы с транспортировкой тяжелой 60-тонной ступени, которую ни один вертолет не поднимет (а сама она может лететь на винтах куда надо).

Предлагаете тратить деньги граждан только на копирование американских решений? Так брать у американцев надо их стремление и инновациям. а не повторять то, что делают.

Это Вы, видимо не поняли. Кто Вам сказал, ч о раскладной вертолетный ротор будет надёжен? Какие к этому есть предпосылки? Ктото уже делал такое? Хотя бы на моделях?
Ротор, с стема раскладки, чехол-ангар куда его укладывать, двигатели ничего не весят?, Чтобы их поднять с земли, а потом опустить потребуется лишнее топливо. Как бы не больше, чем на чисто реактивную посадку при их отсутствии.
Потом странно у Вас получается тяжелую ступень вертолет не поднимет, но если ей воткнуть вертолетные причиндалы,то она сама сможет порхать куда надо. А собрать "причиндалы" отдельно в виде спецвертолета(одного, заметьте, ну двух, трех) и им таскать значительно полегчавшую ступень не судьба?
Брать надо наиболее эффективные решения, не взирая на то, американские они, или занзибарские. А выдумывать "свое, особое" лишь бы не как у всех.

Сухая масса второй ступени H-1 по эскизному проекту -  55 тонн. Спецвертолет (В-12) поднимал 44 тонны. Как вы себе представляете подъем ступени двумя-тремя спец. вертолетами на подвеске?

Думается мне, что мы с вами в вертолетах плохо разбираемся... Вопрос нуждается в проработке специалистами.  "У них", хотя вертолеты на порядок слабее, но проекты садить ступень на винтах существовали - Ротон, например.

[Просто Василий]

Сухая масса второй ступени H-1 по эскизному проекту -  55 тонн. Спецвертолет (В-12) поднимал 44 тонны. Как вы себе представляете подъем ступени двумя-тремя спец. вертолетами на подвеске?

Думается мне, что мы с вами в вертолетах плохо разбираемся... Вопрос нуждается в проработке специалистами.  "У них", хотя вертолеты на порядок слабее, но проекты садить ступень на винтах существовали - Ротон, например.

Вопрос к Н-1щикам, обязательно отключать противоположный двигатель при выходе из строя одного из двигателей? парировать без отключения нельзя?

[Alex-DX]

обязательно отключать противоположный двигатель при выходе из строя одного из двигателей? парировать без отключения нельзя?

Нужно парировать без отключения.

Так как ступени будут многоразовые т.е. с реактивной посадкой, то управление ступенью с помощью разнотяга инерционно, значит надо "усиливать" контур управления введением карданного подвеса для центральных двигателей.

[Верный Союзник с Окинавы]

Меньше тяги - больше грав. потери, критически меньше степень парирования отказов ДУ.

Повторяю - меньше тяги при ТОЙ ЖЕ грузоподъёмности. И тяговооружённости порядка 1,5 достаточно для парирования отказов.

Цена РН имеет большую роль только для одноразового применения.

Цена изделия важна всегда, даже для совсем многоразовых аппаратов, вроде кораблей или автомобилей.

Трех ступенчатый моноблок имеет больше двигателей, но в тоже время меньший износ каждого двигателя.
Значит больше стартов- больше многоразовости.

Больше двигателей = больше изделия для проверки, дополнительная ступень - дополнительный геморой для обслуживания. Двуступ в полёте может отключать часть двигателей первой ступени, тем самым экономя ресурс двигателей. Ну и трёхступ банально сложнее собирать и ему требуется больше трубопроводов в стартовом комплексе и т.п.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вопрос к Н-1щикам, обязательно отключать противоположный двигатель при выходе из строя одного из двигателей? парировать без отключения нельзя?

Были предложения делать это Super Heavy-style - с помощью центральных рулевых двигателей:

[Просто Василий]

обязательно отключать противоположный двигатель при выходе из строя одного из двигателей? парировать без отключения нельзя?

Нужно парировать без отключения.

Так как ступени будут многоразовые т.е. с реактивной посадкой, то управление ступенью с помощью разнотяга инерционно, значит надо "усиливать" контур управления введением карданного подвеса для центральных двигателей.

А какой процент остатка топлива будет для посадки, для каждой из ступени? У флакона 16% для посадки с возвращением на место старта, вроде, а у вас?

[Андрей Иванов]

"Союз-5 должен стать рабочей лошадкой", "и для пилотируемой космонавтики тоже"... Какой бальзам на душу многих уважаемых товарищей на этом форуме. :-)

Беда с "Военной приемкой" всегда одна - не знаешь, то ли капнули им действительно правильной информации, а то ли ляпнули это они сдуру, по-нашему по-простому...

Союз-5 он для того и создается чтоб стать рабочей лошадкой и основой для пилотируемого сверхтяжа. На данный момент это остается актуальным, т.к. предложение рассмотреть альтернативу пока не рассматривалось теми, кому это предложили.

РД-171МВ и актуально , и безальтернативно .
( обкатка метана это РН Союз-СПГ , накопление компетенций , создание инфраструктуры и т.д. )
...
Выдохнуть ( не замахиваться сразу на СемиБлок ) , а  спокойно принять этапность создания Супертыжа на основе количества блоков:
1-й этап Триблок   (~45 т / + водород 65т)  - первый старт 4-й квартал 2026г (1-й квартал 2027г)
2-й этап ПятиБлок (~75 т / + водород 105т)
3-й этап СемиБлок (~ 105 т / + водород 150т)

ТриБлок -  рабочая лошадка , которой будет постоянно эксплуатироваться СК РН СТК ( ПятиБлок(Семи) по большим праздникам)

[Верный Союзник с Окинавы]

Сухая масса второй ступени H-1 по эскизному проекту -  55 тонн. Спецвертолет (В-12) поднимал 44 тонны. Как вы себе представляете подъем ступени двумя-тремя спец. вертолетами на подвеске?

Думаю 10 тонн можно добить, если убрать фюзеляж.

Думается мне, что мы с вами в вертолетах плохо разбираемся... Вопрос нуждается в проработке специалистами.  "У них", хотя вертолеты на порядок слабее, но проекты садить ступень на винтах существовали - Ротон, например.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_Rocket#Helicopter_to_orbit

Тут подробно расписано. Психи, захотели 355 секунд УИ для керосина...

"The vehicle was also unique in planning to use its helicopter-style rotors for landing, rather than wings or parachutes. This concept allowed controlled landings (unlike parachutes), and it was 1/5 the weight of fixed wings. Another advantage was that a helicopter could land almost anywhere, whereas winged spaceplanes such as the Space Shuttle had to make it back to the runway. The rotor blades were to be powered by peroxide tip rockets. The rotor blades were to be deployed before reentry; some questions were raised about whether the blades would survive until landing.

The initial plan was to have them almost vertical, but that was found to be unstable as they needed to drop lower and lower and spin faster for stability, the heating rates went up dramatically and the air flow became more head on. The implication of that was that the blades went from a lightly heated piece of hardware to one that either had to be actively cooled or made of SiC or other refractory material. The idea of popping out the blades became much more attractive at this point, and initial studies were made for that option. This rotor design concept was not without precedent. In 1955, one of five Soviet designs for planned suborbital piloted missions was to include rocket-tipped rotors as its landing system. On May 1, 1958 these plans were dropped as a decision was made to proceed directly to orbital flights."

Как я понимаю, планировалось использовать винт как парашют, а не как что-то обеспечивающее взлёт.