Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

[azvoz]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

[Старый]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Затем же зачем вообще применяется третья ступень - когда требуется дожать ПН.

[Raul]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Это если исходить из теории одноразовых ракет.

[azvoz]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Затем же зачем вообще применяется третья ступень - когда требуется дожать ПН.

Зачем дожимать 3х ступом, если можно согласно закону Дмитрия(стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.) просто увеличить массу 2х ступенчатой РН
при этом уменьшив удельную трудоемкость(?

[Владимир Шпирько]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Знали, но! делали не одну ракету, а семейство ракет....  из блоков.  Но с Вашей оценкой того, что получилось я согласен.

[Дмитрий В.]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Знали, конечно! Поэтому "Ушастую" и ГК-6 лепили по двухступенчатой схеме сначала.

[Старый]

Зачем дожимать 3х ступом, если можно согласно закону Дмитрия(стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.) просто увеличить массу 2х ступенчатой РН

Просто увеличить не получается, требуется слишком много переделок. Проще приделать сверху третью ступень. См. Союз, Протон. 

 Впрочем это дело вкуса. У нас ставят третью ступень а на загнивающем Западе форсируют двигатели и удлиняют баки первой ступени.

[Дмитрий В.]

Чем хуже массовое совершенство и ниже УИ, тем выгодее трёхступ. И наоборот. Чем выше ХС, тем выгоднее трёхступ. И наоборот.

[Дмитрий В.]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Затем же зачем вообще применяется третья ступень - когда требуется дожать ПН.

Зачем дожимать 3х ступом, если можно согласно закону Дмитрия(стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.) просто увеличить массу 2х ступенчатой РН
при этом уменьшив удельную трудоемкость(?

Маск так и делал с Ф9.

[Владимир Шпирько]

Зачем дожимать 3х ступом, если можно согласно закону Дмитрия(стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.) просто увеличить массу 2х ступенчатой РН

Просто увеличить не получается, требуется слишком много переделок. Проще приделать сверху третью ступень. См. Союз, Протон.

 Впрочем это дело вкуса. У нас ставят третью ступень а на загнивающем Западе форсируют двигатели и удлиняют баки первой ступени.

А еще буржуины добавляют ТТ ускорители.... что впрочем для "Союз"ов и "Протонов" не подходит из-за пакетной компоновки.

[azvoz]

Эмпирическая закономерность указанная  Дмитрием В. (стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.)
действует только в узком диапазоне сочетания : 
массового совершенства РН, 
УИ движка, 
удельной тяги движка.
 стоимости изготовления РН 
стоимости  двигателей.

Например,
 1) при недорогом движке с  большой удельной тягой и  среднем УИ (условный Мерлин)
выгода от 3х ступа будет заметно ваше по сравнению с 2х ступом.
Поэтому Фалкон Хэви несмотря кривую концепцию с малой ступенчатостью(хуже унифицированного трехблока и быть ничего не может)
показывает на бумаге лучше удельные характеристики чем Ф9. (только на бумаге потому что кривой)
2)При дорогом движке с низкой удельной тягой и УИ выше среднего ( условный бриллиантовый хер семейства РД-170)
выгода от 3х ступа будет меньше по сравнению с вариантом 1).

[azvoz]

Зачем дожимать 3х ступом, если можно согласно закону Дмитрия(стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.) просто увеличить массу 2х ступенчатой РН

Просто увеличить не получается, требуется слишком много переделок. Проще приделать сверху третью ступень. См. Союз, Протон.

 Впрочем это дело вкуса. У нас ставят третью ступень а на загнивающем Западе форсируют двигатели и удлиняют баки первой ступени.

На, как ты выражаешься "загнивающем Западе" , любят делать хитрее - прилепляют костыли-бустеры и 
хитро называют 3х ступенчатую ракету 2х ступенчатой.
Маск - это исключение из правила - практически только он удлинял баки  и увеличивал УИ и тягу двигателей .

[azvoz]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Затем же зачем вообще применяется третья ступень - когда требуется дожать ПН.

Зачем дожимать 3х ступом, если можно согласно закону Дмитрия(стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.) просто увеличить массу 2х ступенчатой РН
при этом уменьшив удельную трудоемкость(?

Маск так и делал с Ф9.

Но он делал это только после заметного увеличения УИ и тяги Мерлинов.
При изначальных Мерлинах у него такой фокус не прошел бы.

[azvoz]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Знали, но! делали не одну ракету, а семейство ракет....  из блоков.  Но с Вашей оценкой того, что получилось я согласен.

Допустим навязана "блочность".
Но что мешало сделать блочный 2х ступ?
Ведь если верить "закону" (Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.)
удельная трудоемкость упала бы всё равно.

[Дмитрий В.]

Зачем дожимать 3х ступом, если можно согласно закону Дмитрия(стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.) просто увеличить массу 2х ступенчатой РН

Просто увеличить не получается, требуется слишком много переделок. Проще приделать сверху третью ступень. См. Союз, Протон.

 Впрочем это дело вкуса. У нас ставят третью ступень а на загнивающем Западе форсируют двигатели и удлиняют баки первой ступени.

На, как ты выражаешься "загнивающем Западе" , любят делать хитрее - прилепляют костыли-бустеры и
хитро называют 3х ступенчатую ракету 2х ступенчатой.
Маск - это исключение из правила - практически только он удлинял баки  и увеличивал УИ и тягу двигателей .

У Титана-3 так делали, У Арианов тоже. В ситуации, когда речь идёт о повышении энергетики уже имеющейся ракеты добавление третьей ступени может дать заметный эффект (в т.ч. за счёт увеличения Мст). Однако в ситуации "проектирование с нуля", трёхступенчатая схема не имеет принципиальных преимуществ, но имеет значительнве недостатки.

[Дмитрий В.]

Стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше. Смысл делать трёхступ?

Зачем тогда удолбищную Ангару А5 слепили 3х ступом?
Создатели не знали про этот "закон"?

Знали, но! делали не одну ракету, а семейство ракет....  из блоков.  Но с Вашей оценкой того, что получилось я согласен.

Допустим навязана "блочность".
Но что мешало сделать блочный 2х ступ?

Семейство и мешало, не вытанцовывалось оно при двухступенчатом тяжёлом носителе.

[telekast]

Вертолетная посадка с гиперзвука? Аццкий бред.
ИМХУ

При чем тут гиперзвук? Установившаяся скорость падения ступени в нижних слоях атмосферы - дозвуковая.

Для 23 метровой (sic!) ступени Sea Dragon разработчики пришли к варианту, что её скорость падения будет сверхзвуковой, и потому придумывали специальный раскладной баллон для торможения.

Чем больше и тяжелее ступень при одинаковой геометрии - тем выше скорость падения. Поэтому огромный Sea Dragon - это аэродинамический топор. У второй ступени H-1 средний диаметр 8.8 метров и это конус - аэродинамическое сопротивление у него выше, чем у цилиндра. Скорость падения, как я думаю, где-то в районе 300-400 км/час (в 2 с лишним  раза тяжелее первой ступени Falcon 9, которая набирает ~900 км/ч, но в 8 раз больше по Sx).

 Первая ступень H-1 имеет днище d16.9 (22.3 метра по крыльям) и она будет садиться реактивно.

Я уже как-то тговорил что при вертолетной посадке, даде если удасться, что сомнительно, раскрыть ротор  есть крайне неприятная возможность попасть в режим вихревого кольца. При высокой скорости снижения это как два пальца об асфальт. И тогда винтом можно хоть закрутится, толку не будет, что он есть, что его нет.
ИМХУ

[azvoz]

в ситуации "проектирование с нуля", трёхступенчатая схема не имеет принципиальных преимуществ, но имеет значительнве недостатки.

Но Вулкан то делают 3х ступенчатым!!

Его 2х ступенчатая версия(без ТТУшных костылей) 
весьма нишевая и имеет жутко низкую мюПН.
И это при водороде сверху!!!

[Дмитрий В.]

Эмпирическая закономерность указанная  Дмитрием В. (стартовая масса 3-хступа на 8% меньше, а трудоёмкость на 12% выше.)
действует только в узком диапазоне сочетания :
массового совершенства РН,
УИ движка,
удельной тяги движка.
 стоимости изготовления РН
стоимости  двигателей.

Например,
 1) при недорогом движке с  большой удельной тягой и  среднем УИ (условный Мерлин)
выгода от 3х ступа будет заметно ваше по сравнению с 2х ступом.
Поэтому Фалкон Хэви несмотря кривую концепцию с малой ступенчатостью(хуже унифицированного трехблока и быть ничего не может)
показывает на бумаге лучше удельные характеристики чем Ф9. (только на бумаге потому что кривой)
2)При дорогом движке с низкой удельной тягой и УИ выше среднего ( условный бриллиантовый хер семейства РД-170)
выгода от 3х ступа будет меньше по сравнению с вариантом 1).

Да это не империческая, а расчётная зависимость. И в достаточно широких диапазонах весового совершенства  разница в стартовой массе составляет порядка 10%. Как и разница в трудоёмкости. Чтобы трёхступ стал однозначно выгоднее двухступа нужно, чтобы весовое совершенство снизилось заметно ниже давно достигнутого уровня.