Доступный для России супертяж

[oby1]

на Луне очень плохой энергобаланс - одних СБ недостаточно для промышленности, нужна АЭС. 
так же на Луне отсутствуют летучие элементы в промколичестве - водород, углерод, азот, сера, фтор, литий. остальные элементы в сильно разбавленной концентрации.
 на Марсе всё это в атмосфере или под ногами, в концентрированном виде.

[Sam Grey]

"Дятлы" это те, кто считают, что доступность Луны и доступность Марса "это где-то рядом" и  не понимают,
что Луна не только на порядки доступнее Марса, но и её исследование/ освоение на порядки важнее, чем Марса.

В плане возможности доставлять туда грузы одинаковой массы Луна ~= Марс. Единственный ньюанс Марса - большее время полёта, но это решаемо даже с помощью Saturn-V.

Ну это откровенная неправда.
Даже отправить на отлетную траекторию к Марсу можно ПН ~ в полтора раза меньшую чем на Луну.
А потом нужно затормозить и  опуститься на поверхность - ещё очень большое снижение ПН.

Про большее время полета:
Ничего себе вы "нюанс" нашли !!!!
Для пилотируемой экспедиции это влечет увеличение общей массы корабля в десятки раз для Марса  по сравнению с Луной .

Кроме этого под "доступностью" подразумеваются время обменом информацией (<3 секунд для Луны и десятки минут для Марса) и возможность срочной отправки жизненно необходимых грузов ( 3 суток для Луны против  почти года для Марса в оптимальное "окно" запуска и больше года в другое время).

И ТД и ТП.

Разница между TLI (отлетной к Луне, а не «на Луну») и TMI (отлетной к Марсу) составляет менее 20%. 

И если у Марса «нужно ещё затормозить и опуститься на поверхность», то что, для Луны этого делать не надо?

Время прохода сигнала между Землей и Марсом варьируется между 5 и 20 минутами, в зависимости от положения планет. И в чем тут ужас?

И что такое «срочная отправка груза на Луну»? Это как бред Рогозьки про то, что «Роскосмос сможет страховать полёты Ориона к Gateway»? Типа, ежели чего, то космонавты прыгнут в стоящий под парами Енисей, и помчатся спасать?

[oby1]

на Марсе можно использовать атмосферу для торможения - ещё экономия топлива.

[azvoz]

на Луне очень плохой энергобаланс - одних СБ недостаточно для промышленности, нужна АЭС. 

Это аргумент против вас же  - на Марсе солнца кардинально меньше чем на Луне.

[oby1]

на Луне очень плохой энергобаланс - одних СБ недостаточно для промышленности, нужна АЭС.

Это аргумент против вас же  - на Марсе солнца кардинально меньше чем на Луне.

и там и там нужен реактор - так что равенство в этом плане между Луной и Марсом

[oby1]

но на Марсе меньше энергопотребности в производстве из за концентрированных ресурсов

[azvoz]

Время прохода сигнала между Землей и Марсом варьируется между 5 и 20 минутами, в зависимости от положения планет. И в чем тут ужас?

Снова непонимание прочитанного:
-я писал не про "Время прохода сигнала", а про

время обменом информацией (<3 секунд для Луны и десятки минут для Марса)

Если что , прохождение сигнала до Луны чуть больше 1 секунды.

Но что главное  - задержка "вопрос-ответ"  в 3 секунды позволяет вести естественное общение, а задержка от 10  до 44 минут точно нет.

[azvoz]

на Луне очень плохой энергобаланс - одних СБ недостаточно для промышленности, нужна АЭС.

Это аргумент против вас же  - на Марсе солнца кардинально меньше чем на Луне.

и там и там нужен реактор - так что равенство в этом плане между Луной и Марсом

На Луне можно обойтись солнечной энергией(хоть и не для всех задач),
а на Марсе это невозможно при обеспечении там людей.

[Sam Grey]

Время прохода сигнала между Землей и Марсом варьируется между 5 и 20 минутами, в зависимости от положения планет. И в чем тут ужас?

Снова непонимание прочитанного:
-я писал не про "Время прохода сигнала", а про

время обменом информацией (<3 секунд для Луны и десятки минут для Марса)

Если что , прохождение сигнала до Луны чуть больше 1 секунды.

Но что главное  - задержка "вопрос-ответ"  в 3 секунды позволяет вести естественное общение, а задержка от 10  до 44 минут точно нет.

Ну, тогда дальше Луны нам никогда никуда нельзя. Ведь неудобно будет вести естественное общение.

[azvoz]

но на Марсе меньше энергопотребности в производстве из за концентрированных ресурсов

Обоснуйте пожалуйста ваше мнение.
На мой взгляд это спорный тезис.

[oby1]

на Луне очень плохой энергобаланс - одних СБ недостаточно для промышленности, нужна АЭС.

Это аргумент против вас же  - на Марсе солнца кардинально меньше чем на Луне.

и там и там нужен реактор - так что равенство в этом плане между Луной и Марсом

На Луне можно обойтись солнечной энергией(хоть и не для всех задач),
а на Марсе это невозможно при обеспечении там людей.

можно только для проживания, для декларируемых вами задач - нет. а просто  проживать там в в "бочках" - безсмысленно

[Sam Grey]

на Луне очень плохой энергобаланс - одних СБ недостаточно для промышленности, нужна АЭС.

Это аргумент против вас же  - на Марсе солнца кардинально меньше чем на Луне.

и там и там нужен реактор - так что равенство в этом плане между Луной и Марсом

На Луне можно обойтись солнечной энергией(хоть и не для всех задач),
а на Марсе это невозможно при обеспечении там людей.

Про то, что «надо выбрать между Луной и Марсом» - это хороший пример ложной дилеммы. 

«Луна» и так вполне себе делается, программа Артемида тому подтверждение.
 И СпХ получила деньги именно на Лунный Старшип, а не на марсианский. Если же Маск хочет на деньги компании отправить Старшип к Марсу, то в чем здесь проблема? Кому от этого будет хуже? 

Или речь про Роскосмос идёт, и куда ему лететь нужно, на Луну или на Марс?

[Верный Союзник с Окинавы]

Даже отправить на отлетную траекторию к Марсу можно ПН ~ в полтора раза меньшую чем на Луну.

Delta-V там примерно такая же.

А потом нужно затормозить и  опуститься на поверхность - ещё очень большое снижение ПН.

Торможение двигателями в вакууме требует топлива, которое берётся за счёт уменьшения ПН.

Saturn V например имеет грузоподъёмность на TLI  48,6 и на TMI t 40 t.

Про большее время полета:
Ничего себе вы "нюанс" нашли !!!!
Для пилотируемой экспедиции это влечет увеличение общей массы корабля в десятки раз для Марса  по сравнению с Луной.

Один фиг нам нужна станция на поверхности, поддерживающая жизнь человека на протяжении длительного времени. Суть "бочка" для жизни на планете. Вот пущай в этой бочке и живёт экипаж во время полёта.

Утверждение про десятки раз верно для флаговтыка, но при освоении/капитальном исследовании разница в массе практически исчезает.

Кроме этого под "доступностью" подразумеваются время обменом информацией (<3 секунд для Луны и десятки минут для Марса)

Не критично.

и возможность срочной отправки жизненно необходимых грузов ( 3 суток для Луны против  почти года для Марса в оптимальное "окно" запуска и больше года в другое время).

Всё надо брать с собой, чтобы не надеяться на срочные поставки груза. Иначе это не освоение.

P.S. На Марсе ресурсов тупо больше, и автономности добиться легче.

[azvoz]

Если что , "прохождение сигнала" до Луны чуть больше 1 секунды.
Но что главное  - задержка "вопрос-ответ"  в 3 секунды позволяет вести естественное общение, а задержка от 10  до 44 минут точно нет.

Ну, тогда дальше Луны нам никогда никуда нельзя. Ведь неудобно будет вести естественное общение.

Никто не говорит что нельзя.
Просто организация обитаемой базы на Луне на порядки доступнее(в том числе и сточки зрения коммуникации с ней).
И Луна гораздо важнее для Земли , чем Марс.

[Верный Союзник с Окинавы]

но на Марсе меньше энергопотребности в производстве из за концентрированных ресурсов

На Марсе есть ветер, весьма сильный, можно построить ветроэлектростанцию, причём даже из местных ресурсов, благо она менее требовательна к материалам, чем СБ.

[Верный Союзник с Окинавы]

на Луне очень плохой энергобаланс - одних СБ недостаточно для промышленности, нужна АЭС.

Это аргумент против вас же  - на Марсе солнца кардинально меньше чем на Луне.

и там и там нужен реактор - так что равенство в этом плане между Луной и Марсом

На Луне можно обойтись солнечной энергией(хоть и не для всех задач),
а на Марсе это невозможно при обеспечении там людей.

С какой стати?

[azvoz]

«Луна» и так вполне себе делается, программа Артемида тому подтверждение.

Нифига она не делается - хорошо оплачиваемая имитация деятельности.

[oby1]

на марсе инсоляция примерно в 4 раза меньше чем на луне - для аварийного энергоснабжения достаточно

[azvoz]

Saturn V например имеет грузоподъёмность на TLI  48,6 и на TMI t 40 t.

Это для водородной ступени 20% разница.

Для метановой, как у Старшипа, разница ближе к 50%.

[Верный Союзник с Окинавы]

но на Марсе меньше энергопотребности в производстве из за концентрированных ресурсов

Обоснуйте пожалуйста ваше мнение.
На мой взгляд это спорный тезис.

Ну например вода. Как её выцеживать на Луне из содержащихся в реголите кристаллогидратов?

На Марсе:


(Королёв, кратер с кучей воды)

Откуда брать углерод (основа пластиков и органики вообще) на Луне? Никак.

Откуда брать углерод на Марсе? Из атмосферы/собирать лёд из твёрдого диоксида углерода.

Откуда брать азот на Луне (составная часть органики, азотной кислоты, аммиака, азотных удобрений)? Никак.

Откуда брать азот на Марсе? Из атмосферы, где он в больших кол-вах и концентрациях.

Откуда брать кислород на Луне? Надеяться, что удастся выделить его из выжатой с реголита воды, либо разложением оксидов из реголита, что зело энергозатратно.

Откуда брать кислород на Марсе? Нагревом СО2 из атмосферы. Ресурсов точно хватит, какого-то отбора материала, как на Луне (не каждый кусок реголита пойдёт для получения кислорода), проводить не нужно. Разложением той же воды (если нужна побочка-водород).

Откуда на Луне брать водород? Надеяться на то, что чудом наскребёшь её из воды (сколько же воды нужно, и где её добыть!).

На Марсе: см кратер Королёв. Берёшь, рядом электролизёр.