Доступный для России супертяж

[Sam Grey]

В отличие от изобретателей-сметанщиков, люди конкретным делом занимаются и закрывает своим РД-171МВ потребности вплоть до Мпг=50т.

Такой мощный двигатель и ПН всего 50 тонн?

Для такого двигателя ПН должна быть в десять раз больше, все остальные варианты это издевательство над здравым смыслом и над двигателем.
Вот интересно вероятность аварии для одного блока будет 1 к 100?
БИМ не подведет?
А для три блока 1 к 33?
Для пяти блока 1 к 20?
Сколько надо раз отработать чтобы надежность была 100 процентов? 

У блока на РД-170/171 статистическая ВБР 0.977, отсюда и ожидаемая ВБР триблока с РД-171МВ на уровне 0.9  Летать будет , иногда с бабахом, но в общем не чаще, чем суперхэви/старшип. Если вы думаете, что 50 тонн для российской космонавтики - это не достижение, то имейте в виду, что вообще ни одна керосиновая ракета, кроме Ангары, не подняла на орбиту больше 20 тонн. И это был РБ с ГВМ, а не спутник. Так что освоить доставку ПН в 50 тонн - это большой шаг вперед!

Но заявлять на РД-171 супертяж на 100 тонн - это, конечно, очень самонадеянно. Бюджет затрещит по швам, застраховать риски не получится, репутация испортится .

ВБР триблока с РД-171МВ на уровне 0.9  - это абсолютно неприемлемо, вообще ни для какой ракеты. Если ваш «сверхтяж» будет бабахать каждый десятый пуск, то на нем не то что многопуском на Луну, а даже к ВШОС ничего дороже воды возить нельзя, слишком дорого выйдет.

Это именно то, что получится у РК после того, как там откажутся от семиблока на РД-171МВ. Почему вы считаете, что 0.9 - это плохо? У Протона-М при доставке на ГСО статистика была немногим лучше 90%, и ведь летает.

Пока так. Можно сделать лучше, но сначала надо это захотеть.

А почему у семиблока надёжность должна быть выше? Если брать те же цифры, то она вообще получается 0.83. Или с одним отказавшим блоком ракета сможет вывести всю ПН на требуемую орбиту?

[Alex-DX]

У блока на РД-170/171 статистическая ВБР 0.977, отсюда и ожидаемая ВБР триблока с РД-171МВ на уровне 0.9  Летать будет , иногда с бабахом, но в общем не чаще, чем суперхэви/старшип.

Бабахов ни где не будет. Будет отказ двигателей и агрегатов.

Но в таких РН как Н1, F9, SH есть новое качество это возможность  парирования различных отказов, в отличии от УРМов где только молиться надо, что бы все прошло успешно.

[Raul]

В отличие от изобретателей-сметанщиков, люди конкретным делом занимаются и закрывает своим РД-171МВ потребности вплоть до Мпг=50т.

Такой мощный двигатель и ПН всего 50 тонн?

Для такого двигателя ПН должна быть в десять раз больше, все остальные варианты это издевательство над здравым смыслом и над двигателем.
Вот интересно вероятность аварии для одного блока будет 1 к 100?
БИМ не подведет?
А для три блока 1 к 33?
Для пяти блока 1 к 20?
Сколько надо раз отработать чтобы надежность была 100 процентов? 

У блока на РД-170/171 статистическая ВБР 0.977, отсюда и ожидаемая ВБР триблока с РД-171МВ на уровне 0.9  Летать будет , иногда с бабахом, но в общем не чаще, чем суперхэви/старшип. Если вы думаете, что 50 тонн для российской космонавтики - это не достижение, то имейте в виду, что вообще ни одна керосиновая ракета, кроме Ангары, не подняла на орбиту больше 20 тонн. И это был РБ с ГВМ, а не спутник. Так что освоить доставку ПН в 50 тонн - это большой шаг вперед!

Но заявлять на РД-171 супертяж на 100 тонн - это, конечно, очень самонадеянно. Бюджет затрещит по швам, застраховать риски не получится, репутация испортится .

ВБР триблока с РД-171МВ на уровне 0.9  - это абсолютно неприемлемо, вообще ни для какой ракеты. Если ваш «сверхтяж» будет бабахать каждый десятый пуск, то на нем не то что многопуском на Луну, а даже к ВШОС ничего дороже воды возить нельзя, слишком дорого выйдет.

Это именно то, что получится у РК после того, как там откажутся от семиблока на РД-171МВ. Почему вы считаете, что 0.9 - это плохо? У Протона-М при доставке на ГСО статистика была немногим лучше 90%, и ведь летает.

Пока так. Можно сделать лучше, но сначала надо это захотеть.

А почему у семиблока надёжность должна быть выше? Если брать те же цифры, то она вообще получается 0.83. Или с одним отказавшим блоком ракета сможет вывести всю ПН на требуемую орбиту?

Семиблоку ничего не поможет стать надежным, его цифра - именно 0.83. К сожалению. Это заведомо провальный проект.

[Raul]

У блока на РД-170/171 статистическая ВБР 0.977, отсюда и ожидаемая ВБР триблока с РД-171МВ на уровне 0.9  Летать будет , иногда с бабахом, но в общем не чаще, чем суперхэви/старшип.

Бабахов ни где не будет. Будет отказ двигателей и агрегатов.

Но в таких РН как Н1, F9, SH есть новое качество это возможность  парирования различных отказов, в отличии от УРМов где только молиться надо, что бы все прошло успешно.

Написал Alex-DX после очередного бабаха Старшипа. Который взорвался из-за нештатного включения РД для парирования отказов .

Похоже, что в дополнение в LaunchModel нам нужна ReliabilityModel. А то просчитать выведение/возвращение получается у всех, но бабахи настигают конструкторов ракетной техники совершенно неожиданно.

[Sam Grey]

У блока на РД-170/171 статистическая ВБР 0.977, отсюда и ожидаемая ВБР триблока с РД-171МВ на уровне 0.9  Летать будет , иногда с бабахом, но в общем не чаще, чем суперхэви/старшип.

Бабахов ни где не будет. Будет отказ двигателей и агрегатов.

Но в таких РН как Н1, F9, SH есть новое качество это возможность  парирования различных отказов, в отличии от УРМов где только молиться надо, что бы все прошло успешно.

Написал Alex-DX после очередного бабаха Старшипа. Который взорвался из-за нештатного включения РД для парирования отказов .

Похоже, что в дополнение в LaunchModel нам нужна ReliabilityModel. А то просчитать выведение/возвращение получается у всех, но бабахи настигают конструкторов ракетной техники совершенно неожиданно.

Статистику надёжности Страшипа можно будет вести с первой регулярной миссии. 
Сейчас они что угодно могут вытворять.

[Asteroid]

Семиблоку ничего не поможет стать надежным, его цифра - именно 0.83. К сожалению. Это заведомо провальный проект.

А если вместо РД-170МВ поставить 4 РД-193? Да, дороже, но намного ли в контексте СТК?

[Sam Grey]

Семиблоку ничего не поможет стать надежным, его цифра - именно 0.83. К сожалению. Это заведомо провальный проект.

А если вместо РД-170МВ поставить 4 РД-193? Да, дороже, но намного ли в контексте СТК?

В принципе работает. В случае АВД оставшиеся три работают на номинале или даже чуть выше.
Но тогда на Союз-5 тоже такие нужно ставить, иначе в чем смысл УРМов, если они только для сверхтяжа?

[Asteroid]

Почему бы и нет. Хотя УРМ всё равно будут унифицированными, а не универсальными.

[Искандер]

Вот именно - постоянно крякают, их ещё допиливать и допиливать...
Чет мне кажется что Безос на таких сырых ни в жизнь бы не летал...

[Искандер]

Какие мы молодцы, допилили и полирнули существующий двигатель и сами себя похвалили. )))

Еще много раз успеют себя похвалить, пока не полетит Союз-5. А что?

В отличие от изобретателей-сметанщиков, люди конкретным делом занимаются и закрывает своим РД-171МВ потребности вплоть до Мпг=50т.

Они пишут как будто создали совершенно новый двигатель. Это же не так. Они модифицировали существующий под циклограмму проектируемой РН, с мелкими улучшениями новых технологических возможностей производства.

[Ну-и-ну]

БИМ не подведет?

Не должен.


"Измерить температуру забортной воды не представляется возможным ввиду отсутсвия таковой".

[Дмитрий Инфан]

А почему у семиблока надёжность должна быть выше? Если брать те же цифры, то она вообще получается 0.83.

Потому что семиблок будут готовить к полёту долго. Может быть, полгода. За это время все скрытые дефекты вылезут наружу и будут исправлены.

[Дмитрий Инфан]

Семиблоку ничего не поможет стать надежным, его цифра - именно 0.83. К сожалению.

Это в теории. Практика может быть другой.

[Sam Grey]

А почему у семиблока надёжность должна быть выше? Если брать те же цифры, то она вообще получается 0.83.

Потому что семиблок будут готовить к полёту долго. Может быть, полгода. За это время все скрытые дефекты вылезут наружу и будут исправлены.

Ну-ну.

[Raul]

Семиблоку ничего не поможет стать надежным, его цифра - именно 0.83. К сожалению. Это заведомо провальный проект.

А если вместо РД-170МВ поставить 4 РД-193? Да, дороже, но намного ли в контексте СТК?

Тогда на СТК будет установлено 26 РД-193, почти как на первой ступени H-1 Л3. Если взять реалистичный ВБР РД 0.99 и обеспечить Ко САЗ 0.75 (т.е. вероятность отказа со взрывом 0.25), то для семиблока с резервированием получится ВБР 0.9. Та же самая. что для триблока на РД-171 без резервирования.

[Андрей Иванов]

... отдыхаем от серьезного ...

пс

[Raul]

Вообще, если выходить на показатели многодвигательности H-1 и Старшипа, то не лучше ли по предложению Alex-DX сварить моноблок? У отрезервированного моноблока требования к числу РД намного меньше, чем у отрезервированного пакета. Можно, например, сделать первую ступень 100-тонника на 6 РД-171 или, что еще лучше, на 12 РД-180.

Здесь картина будет веселее, и ВБР РД известна статистически, а не по прогнозу, как для РД-191/193. У моноблока можно разнести РД подальше друг от друга, поставить броню Composite Foam для защиты РД и баков, т.е. побороться за лучший показатель Ко САЗ. Если методами активной и пассивной защиты поднять Ко САЗ до 0.9, то у 100-тонного моноблока можно поднять реальную ВБР до 97-98%, т.е. почти до требований ТЗ.

[Asteroid]

Для моноблока стотонника хватит пяти РД-170МВ, если не четырёх - я в своё время спрашивал у Дмитрия В.

Проблема, как всегда, в габаритах моноблока

[Raul]

Для моноблока стотонника хватит пяти РД-170МВ, если не четырёх - я в своё время спрашивал у Дмитрия В.

Проблема, как всегда, в габаритах моноблока

Это если запускать 100-тонник без учета резервирования и перетяжеления. Если надо отрезервировать, то потребуется как минимум один лишний РД. С пятью РД-171 и при отказе одного из них будет всего 2960 тонн тяги, разве этого хватит для керосинового супертяжа? А еще надо обеспечить реактивную посадку первой ступени.

Про габариты я не думаю, что это главная проблема 100-тонника. В СССР эту проблему решили, причем двумя разными способами. Стоимость получилась большой, как и у нас сейчас.

[algol5720]

Для моноблока стотонника хватит пяти РД-170МВ, если не четырёх - я в своё время спрашивал у Дмитрия В.

Проблема, как всегда, в габаритах моноблока

Это если запускать 100-тонник без учета резервирования и перетяжеления. Если надо отрезервировать, то потребуется как минимум один лишний РД. С пятью РД-171 и при отказе одного из них будет всего 2960 тонн тяги, разве этого хватит для керосинового супертяжа? А еще надо обеспечить реактивную посадку первой ступени.

Про габариты я не думаю, что это главная проблема 100-тонника. В СССР эту проблему решили, причем двумя разными способами. Стоимость получилась большой, как и у нас сейчас.

Насчет габаритов Дмитрий В. не раз уже здесь выкладывал свои расчеты на 3-х блок в 5.5м диаметре с РД-180МС .