Доступный для России супертяж

[Reentrant]

Апполоновская ХС меньше. Откройте 12 страницу NASA Report, NASA TND 6846 Apollo Experience Report-Mission Planning for Lunar Module Decent and Ascent pages и посмотрите для посадки таблицу II, в которой найдете номинальную дельтаV 6827fps и "на маневры" 60+85fps. Итого 6827+60+85=6972fps(2125м/с). Для взлета смотрите таблицу III на 15-й странице: 6055.7+40=6095.7fps(1858м/с). Заодно обратите внимание на остатки топлива. Так что никакой "тучи ХС" на "ручную доводку" не было.

У аполлоновского лэндера около dV=2400м/с на сход с орбиты и посадку, и около dV=2200м/с  на взлет, выход на орбиту и стыковку. Может несколько варьироваться в зависимости от конкретной экспедиции. Кроме прямых указаний во многих источниках, это легко проверить по характеристикам двигателей и запасам топлива.

Например, в приводимом вами документе на 12 странице таблица Propellant requirement, Availiable for dV: 17934.6lb (8135кг) -- для m0=15 тонн и isp=311 это дает dV=2384м/с.

Идеальная расчетная ХС на всю процедуру указана в том же документе, это dV=2035м/с. К этому добавляется импульс на преодоление больших кратеров, импульс на ручное зависание, резервы на ошибки датчиков измерения уровня топлива, на ошибки регуляторов и резерв. С сумме выходят те же 2400м/с.

Со взлетом аналогичная история.

Для идеальной ситуации, когда все операции отработаны и автоматизированы, посадочная площадка известна и оборудована маяками, и доставляется груз, а не люди живые, можно ряд допусков несколько сократить, но все равно потребная ХС будет существенно выше простой орбитальной скорости.

[Александр Ч.]

Заодно обратите внимание на остатки топлива. Так что никакой "тучи ХС" на "ручную доводку" не было.

Берем Вику http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD-15#.D0.A0.D0.B0.D0.B9.D0.BE.D0.BD_.D0.B2.D1.8B.D1.81.D0.B0.D0.B4.D0.BA.D0.B8  из которой следует, что в посадочном модуле А-15 после посадки несмотря на кучу коррекций осталось почти пол тонны топлива.

Вас таки тянет на извращения с ныряющей ЛОС? Вы в курсе чем отличается посадка в А-15 и А-11?

Reentrant, мне это без надобности, у меня дельтаV больше "аполлоновской" :wink: А вот оппоненту, который, вместо чтения первоисточников, читает педивикию разжуйте  :lol:

[Artemkad]

Вы в курсе чем отличается посадка в А-15 и А-11?

В курсе использования на 24,5 секунды двигателя орбитального модуля для снижения орбиты.

[Reentrant]

Ну давайте сравним. Для начала - этап создания Лунной Базы, когда на поверхности почти ничего нет.

Уже расписывал это дело, несколько месяцев назад. Я сажаю на Луну жилой модуль и модуль-электростанцию, посылаю первую экспедицию по схеме LOR, и начинаю работать на Луне. Вы в это время строите и обживаете ЛОС. Затем вам нужно делать с нуля то, что я уже сделал. Догнать не получается, так расходы на содержание ЛОС у вас остаются до конца, а преимуществ в стоимости доставки на Луну у вас нет, ни в грузах, ни в пассажирах.

Причем топливо для многоразового лендера, стартующего с Луны нам, вместе с ПН, доставил одноразовый транспорт с Земли. Поскольку ЛОС у нас вне закона, то оборудование для перегрузки ПН и перекачки топлива у нас так же должно быть доставлено с Земли, или должно быть заранее доставлено на поверхность Луны, а потом поднято лендером на встречу следующему транспорту?

В моем плане лунолеты появляются после начала производства топлива на лунной базе. До того только LOR для пилотируемых экспедиций, и Direct для грузов и эвакуации.

Поймите, Валерий, что бы вы не пытались выгадать на повторном использовании взлетной ступени, у вас одни текущие расходы на эту мороку с содержанием ЛОС и обслуживанием многоразовой ракетной техники в открытом космосе, в невесомости, съедят все и в убыток вгонят. На эти средства можно просто лишний грузовик запустить, и не париться.

[Artemkad]

Ну давайте сравним. Для начала - этап создания Лунной Базы, когда на поверхности почти ничего нет.

Уже расписывал это дело, несколько месяцев назад. Я сажаю на Луну жилой модуль и модуль-электростанцию, посылаю первую экспедицию по схеме LOR, и начинаю работать на Луне.

Ай какой Вы шюстрый...
Не начинаете Вы нигде работать. Для этого надо жилой модуль автоматом на не подготовленную площадку посадить, а потом первую экспедицию посадить не "в него" и не "за пол километра от него", а рядом.
Да, еще забыл - туда-же надо посадить директный корабль и комплект топлива к нему... Итого 3 автоматические посадки две из которых - посадки тяжелого оборудования по сложности как Шаттл посадить на грунтовку посреди пересеченной местности.

Вы в это время строите и обживаете ЛОС.

А еще изучают предполагаемые места под базы, делают несколько высадок, собирают материал, опробуют как работает оборудование лендера, доставляют на луну грузовиком в нужное место лундозеры(опционально), подготавливают посадочную площадку. И только после этого плюхают на поверхность жилой модуль возможно с помощью грузовой платформы.

[Reentrant]

Не начинаете Вы нигде работать. Для этого надо жилой модуль автоматом на не подготовленную площадку посадить, а потом первую экспедицию посадить не "в него" и не "за пол километра от него", а рядом.

От это проблемища! Вот она-то, зараза, и заставляет строить ЛОС. :lol:

На высоте 162 метра над поверхностью Луны началась отработка полуавтоматической программы посадки. Бортовое оборудование лунного модуля работало исключительно эффективно (в частности Конрад доложил, что если бы продолжала отрабатываться автоматическая программа посадки (такая возможность предусматривалась), то лунный модуль опустился бы прямо на аппарат «Сервейер-3»).

Конрад решил перелететь через аппарат «Сервейер-3» и посадить лунный модуль у противоположного края кратера, в котором стоял аппарат. Конрад наблюдал местность через иллюминатор, а Бин в это время считывал вслух показания приборов. На высоте примерно 90 метров струя двигателя начала поднимать облако пыли с поверхности Луны, затем поднятая пыль почти скрыла поверхность, и в результате Конрад посадил модуль ближе к краю кратера, чем намеревался.

Посадка на Луну произошла 19 ноября 1969 года в 6 часов 54 минуты 43 секунды GMT. Бортовое время посадки 110 часов 32 минуты 43 секунды. Лунный модуль опустился в сорока пяти метрах от края кратера на расстоянии примерно двухсот метров от аппарата «Сервейер-3».

Да, еще забыл - туда-же надо посадить директный корабль и комплект топлива к нему... Итого 3 автоматические посадки две из которых посадки тяжелого оборудования.

1) жилой модуль
2) энергоблок
3) директ
4) заправщик
-- 4 70-тонника, и у меня с нуля готовая мини-база на Луне, с жильем, энергией и эвак-директом. А у вас?

А еще изучают предполагаемые места под базы, делают несколько высадок

Каких еще высадок? Ай-яй-яй! Никаких высадок. Ваша высадка с ЛОС равна по затратам моей "высадке" с Земли. Так что с халявными высадками до свидания. А все остальное делается зондами, в десятки раз более дешевыми, чем ЛОС.

[Artemkad]

Да, еще забыл - туда-же надо посадить директный корабль и комплект топлива к нему... Итого 3 автоматические посадки две из которых посадки тяжелого оборудования.

А ваш-то 40-тонный лэндер-жилище, простите, заодно еще сам директом работает? Нет уж, эвак-директ либо нужен, либо не нужен в обоих случаях одинаково.

1) Лендер 3-4тонны сухой массы и столько-же топлива на поверхности.
2) Над головой ЛОС с воздухом, водой и возможно вторым лендером до которой всегда можно добраться.
3) В Вашем случае над головой только далекая недоступная Земля до которой на лунном модуле не добраться.

А еще изучают предполагаемые места под базы, делают несколько высадок

Каких еще высадок? Ай-яй-яй! Никаких высадок. Ваша высадка с ЛОС равна по затратам моей "высадке" с Земли. Так что с халявными высадками до свидания. А все остальное делается зондами, в десятки раз более дешевыми, чем ЛОС.

Да не имеет значение халявность или нет. Инструментов изучения с борта ЛОС все равно больше чем с Земли. Да и доставка бака топлива это не строительство LOR-корабля. Используя ЛОС как базу мы УЧИМСЯ работать с другой планетой. Не на "авось" ...
Что касается зондов - вон на Марсе зондами до сих пор не могут понять так нашли они океан или нет .

[Reentrant]

1) Лендер 3-4тонны сухой массы и столько-же топлива на поверхности.

Извините, это из другой ветки наложилось.

[Artemkad]

На высоте 162 метра над поверхностью Луны началась отработка полуавтоматической программы посадки. Бортовое оборудование лунного модуля работало исключительно эффективно (в частности Конрад доложил, что если бы продолжала отрабатываться автоматическая программа посадки (такая возможность предусматривалась), то лунный модуль опустился бы прямо на аппарат «Сервейер-3»).

Кстати об этом я и говорил - вмазаться автоматом в уже посаженный аппарат = за милое дело.

[Reentrant]

1) Лендер 3-4тонны сухой массы и столько-же топлива на поверхности.
2) Над головой ЛОС с воздухом, водой и возможно вторым лендером до которой всегда можно добраться.
3) В Вашем случае над головой только далекая недоступная Земля до которой на лунном модуле не добраться.

Уже говорил: проблема на самой ЛОС, и у вас трупы. На ЛОС у вас столь же далекая и недоступная Земля -- все время, кроме "окон" раз в 2 недели, до которых, случись чего, вы можете не дожить.

[Reentrant]

Кстати об этом я и говорил - вмазаться автоматом в уже посаженный аппарат = за милое дело.

А лэндер "Аполлона" был предназначен для ПОЛНОСТЬЮ автоматической посадки? Что предназначено, то спокойно садится точно, куда надо. "Буран" хотя бы вспомните.

[Artemkad]

1) Лендер 3-4тонны сухой массы и столько-же топлива на поверхности.
2) Над головой ЛОС с воздухом, водой и возможно вторым лендером до которой всегда можно добраться.
3) В Вашем случае над головой только далекая недоступная Земля до которой на лунном модуле не добраться.

Уже говорил: проблема на самой ЛОС, и у вас трупы. На ЛОС у вас столь же далекая и недоступная Земля -- все время, кроме "окон" раз в 2 недели, до которых, случись чего, вы можете не дожить.

К ЛОС всегда пристыкован возвратный корабль(который привез экипаж), а возможно даже два(два экипажа) который уж на неделю до Земли автономно дотянет. Что касается окон - в чем проблема кроме не оптимальности?

[Artemkad]

"Буран" хотя бы вспомните.

Буран садился на готовую полосу с полной поддержкой наземных служб которые вели (корректировали) его полет.

[Reentrant]

К ЛОС всегда пристыкован возвратный корабль(который привез экипаж), а возможно даже два(два экипажа) который уж на неделю до Земли автономно дотянет.

То есть, у ЛОК в сумме 15-20 суток автономности в "свободном полете", причем с тремя человеками на борту. Ну и за что боролись? :lol:

Что касается окон - в чем проблема кроме не оптимальности?

В затратах ХС на возвращение. Либо ждете "окна", либо имеете значительно более тяжелые корабли для полетов к ЛОС, чем для полетов нормальным LOR-ом.

Буран садился на готовую полосу с полной поддержкой наземных служб которые вели (корректировали) его полет.

До последнего дюйма джойстиком рулили? Или только подстраховывали? На Луне все намного проще. Ветра нет, погоды нет. Посадочная скорость -- ноль. Можно заходить не спеша, и с любой точностью.

[Александр Ч.]

12-я глава из Механики Левантовского: http://alexandr4784.narod.ru/lewantov/lewmkp_12.pdf

Глава 12. Экспедиция на Луну
§ 1. Особенности траекторий полета человека
§ 2. Прямой полет Земля — Луна — Земля (первый вариант лунной экспедиции)
§ 3. Встреча в космосе и монтаж корабля (второй вариант лунной экспедиции)
§ 4. Разъединение и сближение на окололунной орбите (третий вариант лунной экспедиции)
§ 5. Экспедиции по программе «Аполлон»
§ 6. Лунная транспортная космическая система
§ 7. Лунные грузовые корабли с малой тягой
§ 8. Окололунная орбитальная станция
§ 9. Перспективы использования Луны

[Artemkad]

К ЛОС всегда пристыкован возвратный корабль(который привез экипаж), а возможно даже два(два экипажа) который уж на неделю до Земли автономно дотянет.

То есть, у ЛОК в сумме 15-20 суток автономности в "свободном полете", причем с тремя человеками на борту. Ну и за что боролись? :lol:

При этом в промежутке он месяцами может быть пристегнут к ЛОС. За это и боролись.

Что касается окон - в чем проблема кроме не оптимальности?

В затратах ХС на возвращение. Либо ждете "окна", либо имеете значительно более тяжелые корабли для полетов к ЛОС, чем для полетов нормальным LOR-ом.

А вот и нет. В части возвращения различий от LOR нет. Это при запуске на орбиту Луны надо ждать пока однозначно устаканится положение плоскости орбиты ЛОС относительно Земли. А вот для возвращения этого совсем не надо. Единственная сложность будет только встречающим на Земле - плоскость возврата будет сильно неожиданной(собственно как и для LOR-а).

Буран садился на готовую полосу с полной поддержкой наземных служб которые вели (корректировали) его полет.

До последнего дюйма джойстиком рулили? Или только подстраховывали? На Луне все намного проще. Ветра нет, погоды нет. Посадочная скорость -- ноль. Можно заходить не спеша, и с любой точностью.

Не поверишь - у Бурана конечная скорость так-же нулевая. Как и у посадочной ступени до касания она далеко не ноль.
Что касается ветра... К примеру у Луны существенно не однородное гравитационное поле. Для ЛОС это не сильно важно - маршрут однозначный, а вот для LOR-а или грузовика который изначально ложится в первую удобную плоскость эти возмущения актуальны.

[Reentrant]

При этом в промежутке он месяцами может быть пристегнут к ЛОС. За это и боролись.

То есть, пока экспедиции посещения не превышают длительности лунного дня, ЛОС вам не нужна -- ЛОК с тем же успехом переживает это время и без нее. А экспедиции на 3-6 месяцев требуют уже прилично подготовленной базы, где заправленный эвак-директ не будет самой значительной частью. В любом случае, его доставить дешевле, чем ЛОС строить.

А вот и нет. В части возвращения различий от LOR нет. Это при запуске на орбиту Луны надо ждать пока однозначно устаканится положение плоскости орбиты ЛОС относительно Земли. А вот для возвращения этого совсем не надо.

И как вы собрались улетать на Землю с орбиты, перпендикулярной направлению на Землю? Поделитесь подробностями, посчитайте ХС.

Не поверишь - у Бурана конечная скорость так-же нулевая.

Вот бредить только не надо, ладно? У "Бурана" 300км/ч посадочная скорость. В отличие от лэндера, который может снижаться со сколь угодно малой скоростью, вплоть до зависания. При желании можно даже успеть передать картинку площадки и скорректировать точку касания с Земли, если это кому-то понадобится.

К примеру у Луны существенно не однородное гравитационное поле. Для ЛОС это не сильно важно - маршрут однозначный, а вот для LOR-а или грузовика который изначально ложится в первую удобную плоскость эти возмущения актуальны.

Наоборот. Для посадки и взлета на Луне масконы не существенны. Их действие строго постоянно и известно, его легко замерить и учесть в программе посадки. Для ЛОС все гораздо хуже. Искажения орбиты накапливаются с каждым витком, и без регулярных коррекций станция грохнется с низкой орбиты за несколько месяцев.

[Artemkad]

То есть, пока экспедиции посещения не превышают длительности лунного дня, ЛОС вам не нужна -- ЛОК с тем же успехом переживает это время и без нее. А экспедиции на 3-6 месяцев требуют уже прилично подготовленной базы, где заправленный эвак-директ не будет самой значительной частью. В любом случае, его доставить дешевле, чем ЛОС строить.

С таким-же успехом пока экспедиции не превышают лунного дня нам и лунная база не нужна. Дешевле ресурс посадочного модуля на неделю растянуть и заставить экипаж 7 дней выходить и махать флагами, чем садить дополнительно десятки тонн на поверхность.

А вот и нет. В части возвращения различий от LOR нет. Это при запуске на орбиту Луны надо ждать пока однозначно устаканится положение плоскости орбиты ЛОС относительно Земли. А вот для возвращения этого совсем не надо.

И как вы собрались улетать на Землю с орбиты, перпендикулярной направлению на Землю? Поделитесь подробностями, посчитайте ХС.

А зачем нам ставить ЛОС на подобную орбиту? Это ведь еще надо сильно постараться, что-бы ее плоскость только раз в две недели была направлена в сторону Земли. И это при том, что существуют альтернативы почти всегда направленные на Землю...

Не поверишь - у Бурана конечная скорость так-же нулевая.

Вот бредить только не надо, ладно? У "Бурана" 300км/ч посадочная скорость. В отличие от лэндера, который может снижаться со сколь угодно малой скоростью, вплоть до зависания.

Может, пока топливо не кончится. После этого аппарат будет падать камнем. Да и прежде чем зависать надо погасить горизонтальную скорость.

Наоборот. Для посадки и взлета на Луне масконы не существенны. Их действие строго постоянно и известно, его легко замерить и учесть в программе посадки.

Их относительно Луны постоянны. Вот только у Вас каждый раз орбита другая. И пока ее не уточните, учитывать неравномерность поля возможностей нет.

Для ЛОС все гораздо хуже. Искажения орбиты накапливаются с каждым витком, и без регулярных коррекций станция грохнется с низкой орбиты за несколько месяцев.

Это если "низкая" 10-20км над базой - тогда осцилляции могут привести к зарыванию под поверхность ... На все что выше сотни - будет только болтанка без угрозы столкновения.

[Reentrant]

С таким-же успехом пока экспедиции не превышают лунного дня нам и лунная база не нужна. Дешевле ресурс посадочного модуля на неделю растянуть и заставить экипаж 7 дней выходить и махать флагами, чем садить дополнительно десятки тонн на поверхность.

База на то и нужна, чтобы не флагами махать, а работать. Что вы будете неделю на Луне делать без оборудования, без техники? Завозить на лэндере, по несколько сот кг? Вместе с раздутым ресурсом СЖО.

А зачем нам ставить ЛОС на подобную орбиту? Это ведь еще надо сильно постараться, что-бы ее плоскость только раз в две недели была направлена в сторону Земли. И это при том, что существуют альтернативы почти всегда направленные на Землю...

Полярная орбита, единственно возможная для высадки на полюсах. А постоянно в плоскости перелетной лежит только экваториальная (приблизительно). Все остальные смещаются.

Может, пока топливо не кончится. После этого аппарат будет падать камнем. Да и прежде чем зависать надо погасить горизонтальную скорость.

Так и делается. Нет проблем посадить аппарат на автомате в любую точку, тем более, где уже есть маяк.

Их относительно Луны постоянны. Вот только у Вас каждый раз орбита другая. И пока ее не уточните, учитывать неравномерность поля возможностей нет.

Похоже, про науку баллистику вы ничего не слышали. :lol:

[Дем]

Полярная орбита, единственно возможная для высадки на полюсах.

А что на полюсе делать, кроме как иней скрести?