Доступный для России супертяж

[Artemkad]

А для лэндеров через ЛОС вы завозите больше топлива, чем для чистого LOR-а, и это не считая снабжения самой ЛОС.

Слегка не корректно. Для многоразовых лендеров через ЛОС топлива пока его не производят на поверхности действительно чуть больше. Но  корабль Земля-ЛОС-Земля не тянет с собой вес сухой массы лунного модуля, а значит он вместо него везет больше груза(примерно на 2-2,5т груза на лунной орбите больше чем для чистого LOR-a). Часть этого груза - доп. топливо.
Как только топливо или его компоненты начнут делать на Луне эти дополнительные 2т начнут стремиться к 14т(аполлоновская схема).

[Александр Ч.]

А для лэндеров через ЛОС вы завозите больше топлива, чем для чистого LOR-а, и это не считая снабжения самой ЛОС.

Слегка не корректно. Для многоразовых лендеров через ЛОС топлива пока его не производят на поверхности действительно чуть больше. Но  корабль Земля-ЛОС-Земля не тянет с собой вес сухой массы лунного модуля, а значит он вместо него везет больше груза(примерно на 2-2,5т груза на лунной орбите больше чем для чистого LOR-a). Часть этого груза - доп. топливо.
Как только топливо или его компоненты начнут делать на Луне эти дополнительные 2т начнут стремиться к 14т(аполлоновская схема).

Раз Вы вспомнили Аполлон... Взлетная ступень весила 4670кг из них 2353кг топливо для взлета и плюс 287кг для ДСО. Посадочная ступень весила 10334кг из них топливо 8165кг. Да еще к этому надо добавить воду и газы, это еще 200кг.

[Reentrant]

Слегка не корректно. Для многоразовых лендеров через ЛОС топлива пока его не производят на поверхности действительно чуть больше. Но  корабль Земля-ЛОС-Земля не тянет с собой вес сухой массы лунного модуля, а значит он вместо него везет больше груза(примерно на 2-2,5т груза на лунной орбите больше чем для чистого LOR-a). Часть этого груза - доп. топливо. Как только топливо или его компоненты начнут делать на Луне эти дополнительные 2т начнут стремиться к 14т(аполлоновская схема).

Если уж у вас появились многоразовые лэндеры, сравнивайте не LOR против "лэндера на ЛОС", а "лэндер на ЛОС" против "лэндера на лунной базе". Увидите, что и здесь без ЛОС оказывается ПН больше. :lol: По той же причине, к ЛОС транспорт вынужден заходить и стыковаться за свой счет (да еще и только в "окна", которые раз в две недели, когда плоскость орбиты ЛОС совмещена с плоскостью перелетной траектории).

Стартуя с Луны, челнок выходит к транспорту сам, в любую плоскость -- достаточно, чтобы орбита проходила более-менее над базой. Причем отклонение можно скомпенсировать в пределах запаса ХС челнока, не теряя вообще ничего в массе груза с Земли. Можно даже выиграть, перехватывая транспорта на более высоких и/или эллиптических орбитах. Гонять же транспорт через ЛОС не приносит ничего, кроме потерь ПН и дополнительных расходов.

О прочих заморочках, условиях обслуживания лэндера на орбите, длительного хранения жидкого водорода, нечего и сравнивать, ЛОС сливает вчистую.

[Artemkad]

А для лэндеров через ЛОС вы завозите больше топлива, чем для чистого LOR-а, и это не считая снабжения самой ЛОС.

Слегка не корректно. Для многоразовых лендеров через ЛОС топлива пока его не производят на поверхности действительно чуть больше. Но  корабль Земля-ЛОС-Земля не тянет с собой вес сухой массы лунного модуля, а значит он вместо него везет больше груза(примерно на 2-2,5т груза на лунной орбите больше чем для чистого LOR-a). Часть этого груза - доп. топливо.
Как только топливо или его компоненты начнут делать на Луне эти дополнительные 2т начнут стремиться к 14т(аполлоновская схема).

Раз Вы вспомнили Аполлон... Взлетная ступень весила 4670кг из них 2353кг топливо для взлета и плюс 287кг для ДСО. Посадочная ступень весила 10334кг из них топливо 8165кг. Да еще к этому надо добавить воду и газы, это еще 200кг.

Т.е. если использовать аполлоновскую развесовку сухая масса лунного модуля весит 2030+2169-200=3999. Отсюда если корабль Земля-ЛОС-Земля тащит на орбиту для лунного модуля только топливо газы и воду, то он может еще взять плюс почти 4т груза. Часть этого груза будет топливо обусловленное многоразовостью лунного модуля и необходимостью маневров стыковки. Но остальное-то - грузы в полтора Прогресса.

[Artemkad]

О прочих заморочках, условиях обслуживания лэндера на орбите, длительного хранения жидкого водорода, нечего и сравнивать, ЛОС сливает вчистую.

А зачем там длительно хранить ЖВ?

[Valerij]

Слегка не корректно. Для многоразовых лендеров через ЛОС топлива пока его не производят на поверхности действительно чуть больше. Но  корабль Земля-ЛОС-Земля не тянет с собой вес сухой массы лунного модуля, а значит он вместо него везет больше груза(примерно на 2-2,5т груза на лунной орбите больше чем для чистого LOR-a). Часть этого груза - доп. топливо. Как только топливо или его компоненты начнут делать на Луне эти дополнительные 2т начнут стремиться к 14т(аполлоновская схема).

Если уж у вас появились многоразовые лэндеры, сравнивайте не LOR против "лэндера на ЛОС", а "лэндер на ЛОС" против "лэндера на лунной базе". Увидите, что и здесь без ЛОС оказывается ПН больше. :lol: По той же причине, к ЛОС транспорт вынужден заходить и стыковаться за свой счет (да еще и только в "окна", которые раз в две недели, когда плоскость орбиты ЛОС совмещена с плоскостью перелетной траектории).

Ну давайте сравним. Для начала - этап создания Лунной Базы, когда на поверхности почти ничего нет.

Стартуя с Луны, челнок выходит к транспорту сам, в любую плоскость -- достаточно, чтобы орбита проходила более-менее над базой. Причем отклонение можно скомпенсировать в пределах запаса ХС челнока, не теряя вообще ничего в массе груза с Земли. Можно даже выиграть, перехватывая транспорта на более высоких и/или эллиптических орбитах. Гонять же транспорт через ЛОС не приносит ничего, кроме потерь ПН и дополнительных расходов.

То есть мы экономим топливо, доставляемое на ОЛО с Земли, за счет использования топлива, заранее доставленного с Земли на поверхность Луны? Ничего не скажешь - мудрое решение.

Причем топливо для многоразового лендера, стартующего с Луны нам, вместе с ПН, доставил одноразовый транспорт с Земли. Поскольку ЛОС у нас вне закона, то оборудование для перегрузки ПН и перекачки топлива у нас так же должно быть доставлено с Земли, или должно быть заранее доставлено на поверхность Луны, а потом поднято лендером на встречу следующему транспорту?

О прочих заморочках, условиях обслуживания лэндера на орбите, длительного хранения жидкого водорода, нечего и сравнивать, ЛОС сливает вчистую.

А я об этих заморочках даже говорить не начинал.

[Valerij]

Раз Вы вспомнили Аполлон... Взлетная ступень весила 4670кг из них 2353кг топливо для взлета и плюс 287кг для ДСО. Посадочная ступень весила 10334кг из них топливо 8165кг. Да еще к этому надо добавить воду и газы, это еще 200кг.

Т.е. если использовать аполлоновскую развесовку сухая масса лунного модуля весит 2030+2169-200=3999. Отсюда если корабль Земля-ЛОС-Земля тащит на орбиту для лунного модуля только топливо газы и воду, то он может еще взять плюс почти 4т груза. Часть этого груза будет топливо обусловленное многоразовостью лунного модуля и необходимостью маневров стыковки. Но остальное-то - грузы в полтора Прогресса.

Это не совсем так. Дело в том, что на этом этапе лендер - частично многоразовый, точнее, у него одноразовая первая ступень (возможно и дополнительная емкость для топлива взлетной ступени). Отказываться от нее себе дороже - лучше баки и посадочные опоры оставить на Луне, да и для доставки топлива в любом случае нужна емкость. Но и с учетом этого такой лендер экономит при каждом полете примерно две-две с половиной тонны ПН, доставляемой на ОЛО. Кроме того, если мы откажемся от ЛОС, то ее логистические задачи берет на себя ЛОК, который становится тяжелее. Кроме того, если мы оставляем на орбите на длительное время (пол года) ЛОК, то он будет тонны на две тяжелее. Вместе - еще тонны две с половиной. А если не оставляем - то на компанию нам в штатном режиме потребуется дополнительный ЛОК, который доставит первую смену.

[Дем]

Идти надо туда, где есть за что драться, где есть, что схватить (пусть это иллюзия, инстинкт все равно рулит). По большому счету, это даже не Луна, американцы великолепно это понимают. Это Марс, как минимум. Как шаг к Марсу, Луну можно продвинуть. А орбита Луны для этих мотивов -- никчемное пустое место.

на настоящий момент актуально не драться за что-то новое, а не потерять то что ещё есть. Причём и для США тоже.
Поэтому основная задача для РФ - просто сохранить присутствие человека в космосе. Задача-максимум - показать вдобавок к присутствию некий прогресс. Всё сверх этого - не слишком значимый бонус, на который денег не дадут.

[Александр Ч.]

А для лэндеров через ЛОС вы завозите больше топлива, чем для чистого LOR-а, и это не считая снабжения самой ЛОС.

Слегка не корректно. Для многоразовых лендеров через ЛОС топлива пока его не производят на поверхности действительно чуть больше. Но  корабль Земля-ЛОС-Земля не тянет с собой вес сухой массы лунного модуля, а значит он вместо него везет больше груза(примерно на 2-2,5т груза на лунной орбите больше чем для чистого LOR-a). Часть этого груза - доп. топливо.
Как только топливо или его компоненты начнут делать на Луне эти дополнительные 2т начнут стремиться к 14т(аполлоновская схема).

Раз Вы вспомнили Аполлон... Взлетная ступень весила 4670кг из них 2353кг топливо для взлета и плюс 287кг для ДСО. Посадочная ступень весила 10334кг из них топливо 8165кг. Да еще к этому надо добавить воду и газы, это еще 200кг.

Т.е. если использовать аполлоновскую развесовку сухая масса лунного модуля весит 2030+2169-200=3999. Отсюда если корабль Земля-ЛОС-Земля тащит на орбиту для лунного модуля только топливо газы и воду, то он может еще взять плюс почти 4т груза. Часть этого груза будет топливо обусловленное многоразовостью лунного модуля и необходимостью маневров стыковки. Но остальное-то - грузы в полтора Прогресса.

Давайте уточним, сухой вес ЛЭМа 4т плюс 11т топливо и остальные расходные. Ваш многоразовый лендер тоже будет иметь сухую массу 4т? Вода, газы, топливо для ДСО также? Тогда считаем, как для ЛЭМа, что с поверхности Луны на орбиту надо поднять 5т, космонавты с мешком булыжников добавились  Исходя из этого и дельтаV=2220м/c, импульс=326с получаем взлетную массу лендера 10013кг. Теперь этот десяток тонн сажаем на Луну. дельтаV=2470м/с... получаем... 21683кг... Т.е. пятитонный "многоразовый лендер" будет "жрать" на посадку и взлет с Луны 16683кг топлива. Таким образом на ЛОС надо будет для каждой высадки на Луну доставлять с Земли около 17т грузов, преимущественно топлива.


PS Кстати, никакой ЛОС не будет, "так сказал фараон"  :lol:
В последнем интервью Поповкин говорил о полетах на Луну либо к станциям в L1 or L2.

[Artemkad]

Дело в том, что на этом этапе лендер - частично многоразовый, точнее, у него одноразовая первая ступень (возможно и дополнительная емкость для топлива взлетной ступени). Отказываться от нее себе дороже - лучше баки и посадочные опоры оставить на Луне, да и для доставки топлива в любом случае нужна емкость.

Это уже детали конструкции которые мы все равно тут учесть не можем. Собственно это работа того КБ которое такой лунный модуль будет разрабатывать. И уже им решать что выгоднее - ставить сбрасываемые баки или большие, но с лучшим массовым совершенством.

[Дем]

PS Кстати, никакой ЛОС не будет, "так сказал фараон"  :lol:
В последнем интервью Поповкин говорил о полетах на Луну либо к станциям в L1 or L2.

А разве L1 / L2 не на лунной орбите?

[Artemkad]

Исходя из этого и дельтаV=2220м/c,

Из чего "дельтаV=2220м/c" ?

[Александр Ч.]

PS Кстати, никакой ЛОС не будет, "так сказал фараон"  :lol:
В последнем интервью Поповкин говорил о полетах на Луну либо к станциям в L1 or L2.

А разве L1 / L2 не на лунной орбите?

Нет, L1 между Землей и Луной, а L2 за Луной. L3 за Землей, L4 и L5 впереди и позади Луны по ходу ее орбитального движения, практически "на лунной орбите".

Исходя из этого и дельтаV=2220м/c,

Из чего "дельтаV=2220м/c" ?

Из того, что ЛОС не может быть ниже 120км над поверхностью Луны, плюс маневрирование и небольшой запас. Нет, если хотите, то можете использовать "ныряющую" ЛОС, подхватывающую лендер на очень низкой орбите, километров 15-ть. Желаете "извращений"?  :lol:

[Дем]

Нет, L1 между Землей и Луной, а L2 за Луной. L3 за Землей, L4 и L5 впереди и позади Луны по ходу ее орбитального движения, практически "на лунной орбите".

Как же нет, если да - любой аппарат, находящийся в данных точках, обращается вокруг центра Луны по круговой орбите.
(и вокруг Земли тоже, одновременно)

[Artemkad]

Исходя из этого и дельтаV=2220м/c,

Из чего "дельтаV=2220м/c" ?

Из того, что ЛОС не может быть ниже 120км над поверхностью Луны, плюс маневрирование и небольшой запас. Нет, если хотите, то можете использовать "ныряющую" ЛОС, подхватывающую лендер на очень низкой орбите, километров 15-ть. Желаете "извращений"?  :lol:

1 космическая Луны 1,68км/с, вторая космическая 2,38км/с. Атмосферы нет т.е. горизонтальный разгон/торможение можно делать достаточно низко к поверхности без желания побыстрей смыться из атмосферы(гравитационные и аэродинамически потери не велики). Разница в скорости между 15км и 120км не велика - на 120 меньше 1,8км/с. Так откуда 2,22км/с требуемой ХС при спуске?

[Александр Ч.]

Исходя из этого и дельтаV=2220м/c,

Из чего "дельтаV=2220м/c" ?

Из того, что ЛОС не может быть ниже 120км над поверхностью Луны, плюс маневрирование и небольшой запас. Нет, если хотите, то можете использовать "ныряющую" ЛОС, подхватывающую лендер на очень низкой орбите, километров 15-ть. Желаете "извращений"?  :lol:

1 космическая Луны 1,68км/с, вторая космическая 2,38км/с. Атмосферы нет т.е. горизонтальный разгон/торможение можно делать достаточно низко к поверхности без желания побыстрей смыться из атмосферы(гравитационные и аэродинамически потери не велики). Разница в скорости между 15км и 120км не велика - на 120 меньше 1,8км/с. Так откуда 2,22км/с требуемой ХС при спуске?

Бедные, бедные американцы... они видимо об этом не знали... Да и Левантовский видимо тоже был не в курсе, когда свою "Механику космического полета в элементарном изложении" писал... Это помимо того, что Вы скорости перепутали...

[Artemkad]

1 космическая Луны 1,68км/с, вторая космическая 2,38км/с. Атмосферы нет т.е. горизонтальный разгон/торможение можно делать достаточно низко к поверхности без желания побыстрей смыться из атмосферы(гравитационные и аэродинамически потери не велики). Разница в скорости между 15км и 120км не велика - на 120 меньше 1,8км/с. Так откуда 2,22км/с требуемой ХС при спуске?

Бедные, бедные американцы... они видимо об этом не знали... Да и Левантовский видимо тоже был не в курсе, когда свою "Механику космического полета в элементарном изложении" писал...

Дык вот так и говорите - апполовская ХС. Но вот там как раз и отличие. Аполлонам обязательно нужен был запас в ХС т.к. они сажались "неизвестно откуда" на "неизвестно какую" площадку. Пилоту при посадке приходилось выруливать аппарат в поисках места на котором ЛМ бы не чебурахнулся. Вот это и есть главная разница - вместо оптимальной траектории между известной подготовленной площадкой и известной орбитой имеем ручную доводку на которую и тратим кучу ХС. По сути аполлоны имели запас на гравитационные потери связанные с необходимостью удержать аппарат над поверхностью или перелететь на другое место если первое не устроило.

[Александр Ч.]

Дык вот так и говорите - апполовская ХС. Но вот там как раз и отличие. Аполлонам обязательно нужен был запас в ХС т.к. они сажались "неизвестно откуда" на "неизвестно какую" площадку. Пилоту при посадке приходилось выруливать аппарат в поисках места на котором ЛМ бы не чебурахнулся. Вот это и есть главная разница - вместо оптимальной траектории между известной подготовленной площадкой и известной орбитой имеем ручную доводку на которую и тратим кучу ХС. По сути аполлоны имели запас на гравитационные потери связанные с необходимостью удержать аппарат над поверхностью или перелететь на другое место если первое не устроило.

Апполоновская ХС меньше. Откройте 12 страницу NASA Report, NASA TND 6846 Apollo Experience Report-Mission Planning for Lunar Module Decent and Ascent pages и посмотрите для посадки таблицу II, в которой найдете номинальную дельтаV 6827fps и "на маневры" 60+85fps. Итого 6827+60+85=6972fps(2125м/с). Для взлета смотрите таблицу III на 15-й странице: 6055.7+40=6095.7fps(1858м/с). Заодно обратите внимание на остатки топлива. Так что никакой "тучи ХС" на "ручную доводку" не было.
Я так понимаю, что вместо разведки лендер у Вас будет летать в идеальных условиях, т.е. это очередной сфероконь в вакууме   :mrgreen:

[Artemkad]

Я так понимаю, что вместо разведки лендер у Вас будет летать в идеальных условиях, т.е. это очередной сфероконь в вакууме   :mrgreen:

Мы вроде обсуждали транспортный маршрут с Земли на лунную базу. Через ЛОС или прямо. Само собой посадка на территорию возле лунной базы это уже не разведка, а при оборудовании территории посадочными маяками это можно производить даже автоматически.

[Artemkad]

Заодно обратите внимание на остатки топлива. Так что никакой "тучи ХС" на "ручную доводку" не было.

Берем Вику http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD-15#.D0.A0.D0.B0.D0.B9.D0.BE.D0.BD_.D0.B2.D1.8B.D1.81.D0.B0.D0.B4.D0.BA.D0.B8  из которой следует, что в посадочном модуле А-15 после посадки несмотря на кучу коррекций осталось почти пол тонны топлива.