Доступный для России супертяж

[Дем]

Еще раз, конспективно:
1. Краткосрочные посещения Луны делаются LOR-ом.
2. Долгосрочные вахты на ЛБ сменяются тем же LOR-ом.
3. С началом производства топлива на Луне транспорт переходит на директ.

Непонятно вообще, зачем эти краткосрочные/долгосрочные посадки до тех пор, пока нет даже общих сведений о Луне.

Читайте уж, на что отвечаете. Товарищ хотел с ЛОС только-только геологией начать заниматься, а вы ему уже лунные заводы за уши тащите.

ну дык, интересные образцы отправляем для дальнейшего изучения на Землю, неинтересные перерабатываем на топливо...

В современной космонавтике, пока что, масса оборудования, обеспечивающего весь процесс от старта до стыковки, измеряется в центнерах. И стоимость имеет соответствующую.

Сколько там лидары у Маска весят?
Для автоматических аппаратов где надёжность не так критична можно ещё проще и дешевле.

[Valerij]

Нужно то, нужно се, нужен многоразовый лэндер, нужны ФГБ, нужен экипаж на ЛОС, нужно ее строить и обслуживать, и это все ради чего? Чтобы надеяться сэкономить несколько тонн траффика в год? Во экономика! :lol:

Если вы хотите исследовать и осваивать Луну, то вам все это нужно. Если не хотите исследовать и осваивать - не нужно. И нет смысла тратить много слов.

И теперь попробуйте доказать, что ЛОС не снижает стоимость краткосрочных (примерно до трех суток) и среднесрочных (примерно две недели) экспедиций посещения, если в течении одного полета проводится две-три экспедиции посещения......

Итак, пытаясь на 2-3 посещения Луны сэкономить один запуск 25-тоннки, вы содержите людей на ЛОС в течение полугода-года (что вполне вероятно, потребует еще 1-2 корабля снабжения, не считая заправщиков для лэндера).

Опять передергивание.

Вообще-то предлагалось 2-3 экспедиции посещения на поверхность Луны, за один полет, который длится примерно до двух месяцев. Никаких длительных экспедиций на ЛОС просто нет. Просто на ЛОС летит четыре - шесть человек, а на поверхность, как правило, опускаются не все.

И спасибо, что вы не забыли про доставку посадочных ступеней для лендера - всё, что требуется для эксплуатации ЛОС и большая часть того, что требуется для ее расширения доставляется вместе с ними.

Еще раз, конспективно:
1. Краткосрочные посещения Луны делаются LOR-ом.
2. Долгосрочные вахты на ЛБ сменяются тем же LOR-ом.
3. С началом производства топлива на Луне транспорт переходит на директ.

Во всех случаях ЛОС как промежуточное звено не дает ощутимых выгод, но вносит огромные затраты на свое содержание.

Считаем:
1. Если у нас ЛОС и частично многоразовый лендер, то на три экспедиции посещения уходит примерно 1/3 ресурса взлетной ступени, три посадочных ступени и ровно один ЛОК. Для сравнения по схеме LOR это три полноценных полета. При этом, если у вас для каждого полета один носитель 75 тонн, то ваши возможности на поверхности Луны ну очень ограничены.
В первом приближении ЛОС обеспечивает три экспедиции посещения, используя два носителя, экономия примерно один носитель из трех. И два из трех ЛОКа!

2. Если у вас ЛОК, который на всякий случай ждет людей на ОЛО, то каждый такой ЛОК будет тяжелее тонны на две, чем если его существование на орбите обеспечивается ЛОС. Две тонны лишними не будут.

3. С началом производства лунного топлива все только начинается!
РН, грузоподъемностью 70-75 тонн, позволяет доставить на ЛОС примерно 20 тонн. В случае директа на поверхность будет опущена, в лучшем случае половина. Многоразовый грузовой лендер, заправленный лунным топливом, может опустить на поверхность всю доставленную ПН. Более того, если его дозаправить на ЛОС, то он может принять груз на орбите, опустить на место, где строится новая станция, и оставив груз, вернуться на орбиту.

Другой пример. Представьте себе, что вам нужно сделать экспедицию посещения в новом месте. Вы вспоминаете времена, когда лунного топлива не было. А многоразовый лендер, заправившись на ЛОС заранее поднятым с поверхности топливом, просто садится в новом месте, и взлетает, когда экспедиция посещения кончилась.

Хотели сравнить? Получите.

Я не уверен, что вы реально сможете подготовить спасательный корабль за неделю. А потом еще лететь три-четыре дня, а это уже окно для возвращения, даже если авария случилась сразу, как кончилось предыдущее стартовое окно......

Для короткого LOR-а никаких окон не существует. Окно -- это привязка к чему-то, что долго болтается на ОИСЛ.

А для "длинного" - две недели? И вы опять передергиваете - в этом треде речь шла об аварийной эвакуации. Так что все, что относилось к ЛОС, полностью относится и к LOR. За одним исключением - укладки с аварийным имуществом я везу один раз, и храню на ЛОС. А вам придется иметь все это на борту каждого ЛОКа, и везти в оба конца.

ЛОС вообще не спасательное средство, это средство инфраструктурное, которое может применяться и для спасения терпящего бедствие корабля. Достоинства ЛОС совсем в других областях, и там она повышает эффективность в разы и десятки раз. Причем повышают эффективность не в аварийных случаях, а при штатной эксплуатации.

Штатные ситуации все уже разбирали многократно. Какие разы, Валерий? Выгадываете в лучшем случае, жалкие проценты, а платите за содержание всей этой муеты в несколько раз дороже, чем за РС МКС.

Ага. Вы уже предложили ловить взлетные ракеты (а их нужно ловить десятки) ЛОКом. Просто сравните массу динамического модуля и ЛОКа, даже не говоря о других деталях. У вас в ЛОКе просто не останется топлива на обратную дорогу. Придется устраивать спасательную экспедицию.

Вот так всегда - скупой платит дважды. Поймите, вы хотите "отметиться", а нужно эффективно работать. ЛОС позволяет работать в десятки раз эффективнее.

Да, да, вот так и будете заниматься обслуживанием вашей ЛОС, в полный рост, пожирая бюджет, который пошел бы на Луну. Динамические модули для нее лепить, и прочую "веселую ферму".

Понимаете, я "буду работать". А ваша "база" - суть флаговтык на новом уровне, для любого серьезного действия вам раз за разом потребуется что-то, чего у вас нет. Ваша база - типа РС МКС, нарезающего круги на орбите, без оборудования, энергии и связи. Зато дешево.

Неужели вам так нужен новый урок?
?

[Valerij]

Я просто не собираюсь ориентироваться на эту систему. Уже достаточно давно и долго существуют системы локального позиционирования и измерения параметров относительного движения, такие системы на современной элементной базе будут иметь совсем небольшую массу и вполне приемлемую стоимость.

В современной космонавтике, пока что, масса оборудования, обеспечивающего весь процесс от старта до стыковки, измеряется в центнерах. И стоимость имеет соответствующую.

Наивный вопрос: "А зачем взлетной ракете стыковаться?" вам, конечно, в голову не приходил? Сравнивать нужно скорее с небольшой ракетой "воздух-воздух". Задача взлетной ракеты - попасть в ловушку. Никакой стыковки просто не предусмотрено в принципе.

Простите, у вас шизофрения? Так долго доказывать, что ничего, кроме прямого перелета быть не может, что это по законам природы невозможно, что будет ну очень орого и бесмысленно, а потом предложить ловить взлетные ракеты ЛОКом (другого орбитального корабля у вас нет)?

Да, а что вас так шокировало? Вы же все равно собираетесь гонять людей на ЛОС. Почему бы вместо этого не послать разок-другой один корабль просто на ОИСЛ. В рамках испытаний, хотя бы. И заодно зонды собрать, если уж приспичило их на орбиту закидывать.

И ради этого ставить на взлетной ступени стыковочный агрегат? Извините.

И людей я просто так на ЛОС гонять не предлагал - как правило они летят ради "прогулки по Луне". Возможно исключение, типа специалиста наладчика.

Я, например, что бы не повергать ЛОС излишнему риску предлагаю ловить их специальным динамическим модулем на базе взлетной ступени лендера, с ловушкой на надувном каркасе. А вы предлагаете рисковать кораблем, на котором люди должны возвращаться?

ЛОС вы подвергаете опасности, потому что зонд в нее идет, на своей шут знает какой надежности автоматике. А что за риски спокойно подобрать на орбите ПАССИВНЫЙ объект?

Риск остаться без топлива недостаточен?

Тогда учтите, что ваш "пассивный объект", массой не в килограммы, а в десятки килограмм, может оказаться на эллиптической орбите и иметь в точке встречи относительную скорость в сотни метров в секунду.

А развести ЛОС и динамический модуль можно не по только по высоте, но еще и по фазе. Тогда случайно попасть в ЛОС станет принципиально невозможно. Это уже не говоря о том, что, если такую автоматику сделать надежной не можем, то пора сдаваться.

[Reentrant]

Считаем:
1. Если у нас ЛОС и частично многоразовый лендер, то на три экспедиции посещения уходит примерно 1/3 ресурса взлетной ступени, три посадочных ступени и ровно один ЛОК. Для сравнения по схеме LOR это три полноценных полета. При этом, если у вас для каждого полета один носитель 75 тонн, то ваши возможности на поверхности Луны ну очень ограничены.
В первом приближении ЛОС обеспечивает три экспедиции посещения, используя два носителя, экономия примерно один носитель из трех. И два из трех ЛОКа!

Не получится, Валерий. Не впишите вы ваши сменные посадочные ступени в ту же массу, что чистый LOR. Сольетесь по тоннажу, вам придется использовать существенно более тяжелые носители под вашу пересадку-перемонтаж лэндеров на ЛОС, чем с чистым LOR-ом. И по суммарному тоннажу с Земли проиграете. Попытайтесь, попытайтесь.

[саша]

Нужно то, нужно се, нужен многоразовый лэндер, нужны ФГБ, нужен экипаж на ЛОС, нужно ее строить и обслуживать, и это все ради чего? Чтобы надеяться сэкономить несколько тонн траффика в год? Во экономика! :lol:
---
Итак, пытаясь на 2-3 посещения Луны сэкономить один запуск 25-тоннки, вы содержите людей на ЛОС в течение полугода-года (что вполне вероятно, потребует еще 1-2 корабля снабжения, не считая заправщиков для лэндера).
---
Еще раз, конспективно:
1. Краткосрочные посещения Луны делаются LOR-ом.
2. Долгосрочные вахты на ЛБ сменяются тем же LOR-ом.
3. С началом производства топлива на Луне транспорт переходит на директ.

во жжёте
 Если бы Вы это не повторяли на каждой странице можно было лайк поставить. За экспрессию.
 А если так по Вашему Директу проехаться?

[Valerij]

Считаем:
1. Если у нас ЛОС и частично многоразовый лендер, то на три экспедиции посещения уходит примерно 1/3 ресурса взлетной ступени, три посадочных ступени и ровно один ЛОК. Для сравнения по схеме LOR это три полноценных полета. При этом, если у вас для каждого полета один носитель 75 тонн, то ваши возможности на поверхности Луны ну очень ограничены.
В первом приближении ЛОС обеспечивает три экспедиции посещения, используя два носителя, экономия примерно один носитель из трех. И два из трех ЛОКа!

Не получится, Валерий. Не впишите вы ваши сменные посадочные ступени в ту же массу, что чистый LOR. Сольетесь по тоннажу, вам придется использовать существенно более тяжелые носители под вашу пересадку-перемонтаж лэндеров на ЛОС, чем с чистым LOR-ом. И по суммарному тоннажу с Земли проиграете. Попытайтесь, попытайтесь.

Самое смешное, что в такой формулировке соглашусь. Да, сумма массы многоразовой взлетной ступени и одноразовой посадочной будет несколько больше массы полностью выжатого одноразового лендера с отделяемой кабиной, о которой говорите вы. А вот на сколько больше - это как раз хорошо бы обсудить, как и обсудить размерность лендера. Дело просто в том, что ваш вариант изначально предназначен для установления рекорда, и практически бесполезен для серьезных исследований. Нужен не минимальный, а оптимальный аппарат, пригодный для создания большого числа разнообразных модификаций. Потому меня почти нет в вашей теме про LOR на 70-тоннике. Там задача изначально поставлена с ног на голову, все отдано флаговтыку.

[Vent]

Просто подождать недельку, и ....

... и еще одну. Полный период -- месяц; полупериод, с совмещением плоскостей, две недели. Так, знаете ли, проще спасательную с Земли дождаться, это всего-то 4 дня. :lol: Ну, допустим, та же неделя, с учетом поддержки разумной готовности дежурного старта. При этом никаких лишних средств в космосе держать вообще не нужно, и спасение гарантировано и в тех случаях, когда авария делает невозможным взлет с Луны. Например, что-то с лэндером случилось, что весьма возможная ситуация.
Разумеется, "окно" для возвращения на Землю не абсолютно жесткое (помягче, чем к Луне), но чем дальше от совмещения, тем выше перерасход ХС. Предельный где-то до полутора раз. Плюс время перелета удлиняется. Серьезно говоря, надо все варианты средств спасения рассматривать, и ЛОС среди них далеко не самый надежный, но определенно самый дорогостоящий.

Здесь нужно учесть момент: две недели - это при плохом стечении обстоятельств, если авария произошла и требуется спасение после того, как ЛОС прошла несколько часов назад. А если она на подлете через 2-5 дней? В общем, начинает играть случайность, как повезет.

[Reentrant]

Здесь нужно учесть момент: две недели - это при плохом стечении обстоятельств, если авария произошла и требуется спасение после того, как ЛОС прошла несколько часов назад. А если она на подлете через 2-5 дней? В общем, начинает играть случайность, как повезет.

Рассчитывать надо на худшее.

Дело просто в том, что ваш вариант изначально предназначен для установления рекорда, и практически бесполезен для серьезных исследований.

Ничего подобного. Возможности аппарата определяются его конечной массой, а не начальной. Суть моих оптимизаций в том, что при равной конечной массе без ЛОС начальная ниже, чем с ЛОС. На одну равную экспедицию вы затрачиваете больше. Если брать минимальную РН, в этих схемах ловить нечего, на манипуляции с пересадками нужно иметь избыток. ЛОС не для бедных, она для богатых. Или для тех, чья "лунная программа" высадок вообще не предусматривает, им-то все равно.

При избыточной стартовой массе вы получаете на равных РН лэндеры меньшего размера, чем без ЛОС, но можете выгадать один запуск на несколько экспедиций -- ценой длительного пребывания экипажа на ЛОС, его снабжения, обслуживания многоразовости и т.д., там уже после учета всех затрат, включая капитальные, уйдете в минус.

[Valerij]

Здесь нужно учесть момент: две недели - это при плохом стечении обстоятельств, если авария произошла и требуется спасение после того, как ЛОС прошла несколько часов назад. А если она на подлете через 2-5 дней? В общем, начинает играть случайность, как повезет.

Рассчитывать надо на худшее.

Предполагаем для простоты, что "размер"стартового окна трое суток. Это означает, что ждать нового стартового окна придется не более одиннадцати дней. Для организации спасательной экспедиции без "дежурной" ракеты на старте, потребуется не менее недели, плюс лететь четверо суток (это при идеальном стартовом окне для полета с Земли). За это время как раз появляется возможность вернуться на Землю с ЛОС.....

Дело просто в том, что ваш вариант изначально предназначен для установления рекорда, и практически бесполезен для серьезных исследований.

Ничего подобного. Возможности аппарата определяются его конечной массой, а не начальной. Суть моих оптимизаций в том, что при равной конечной массе без ЛОС начальная ниже, чем с ЛОС. На одну равную экспедицию вы затрачиваете больше. Если брать минимальную РН, в этих схемах ловить нечего, на манипуляции с пересадками нужно иметь избыток. ЛОС не для бедных, она для богатых. Или для тех, чья "лунная программа" высадок вообще не предусматривает, им-то все равно.

Вы постоянно считаете "на единственную экспедицию посещения", не учитывая, что лендер частично многоразовый. Если считать на ресурс взлетной ступени, то пропорция оказывается уже другая. Это не говоря о том, что посещаемая (и даже беспилотная. но приспособленная для стыковки с ЛОКом) ЛОС позволяет начать активную работу раньше, начать активное исследование Луны автоматами, привлечь к сотрудничеству иностранных партнеров, играя в проекте ключевую роль, и, главное - перейти от имитации к реальной деятельности.

Отношение начальная/конечная масса, если считать не на единственный полет, а на ресурс многоразовой ступени, окажется у многоразового лендера лучше, чем у вашего одноразового. Вы считаете стоимость отдельной экспедиции, а нужно считать стоимость владения.

При избыточной стартовой массе вы получаете на равных РН лэндеры меньшего размера, чем без ЛОС, но можете выгадать один запуск на несколько экспедиций -- ценой длительного пребывания экипажа на ЛОС, его снабжения, обслуживания многоразовости и т.д., там уже после учета всех затрат, включая капитальные, уйдете в минус.

Я считаю, что лендеры должны быть более крупными по определению, потому, что при минимальной экспедиции посещения лендер должен быть полноценной станцией, обеспечивающей работу двух человек на поверхности Луны в течении двух недель. И/или жилым модулем для четверых на те же две недели, при условии посадки рабочего модуля (например, буровой) отдельным лендером. И/или доставки шестерых человек на Лунную Базу и обратно.

Но, если бы мы говорили о лендерах одной размерности, то, считая на срок службы многоразовой взлетной ступени, одна экспедиция посещения на многоразовом лендере потребует меньшей массы и обойдется дешевле, чем с использованием одноразового лендера.

[Reentrant]

Предполагаем для простоты, что "размер"стартового окна трое суток. Это означает, что ждать нового стартового окна придется не более одиннадцати дней. Для организации спасательной экспедиции без "дежурной" ракеты на старте, потребуется не менее недели, плюс лететь четверо суток (это при идеальном стартовом окне для полета с Земли). За это время как раз появляется возможность вернуться на Землю с ЛОС.....

Допустим. И того, эвакуация с использованием ЛОС занимает столько же времени, сколько эвакуация при ее отсутствии.

Вы постоянно считаете "на единственную экспедицию посещения", не учитывая, что лендер частично многоразовый. Если считать на ресурс взлетной ступени, то пропорция оказывается уже другая.

Нет, вашу многоразовость я учел, и у взлетной ступени, и у экипажа. Без них вообще сравнивать нечего.

Это не говоря о том, что посещаемая (и даже беспилотная. но приспособленная для стыковки с ЛОКом) ЛОС позволяет начать активную работу раньше

ЛОС позволяет начать работу на ЛОС. :lol: А LOR позволяет начать работу на Луне. В силу экономии на ненужных расходах -- раньше.

, начать активное исследование Луны автоматами,

Для активного исследования Луны автоматами нужны автоматы. Автономные автоматы проще и дешевле, чем автоматы, способные самостоятельно стыковаться к ЛОС.

привлечь к сотрудничеству иностранных партнеров, играя в проекте ключевую роль

На кой черт иностранным партнерам вкладываться в чужой проект, с которого невозможно слезть? Ничего при этом не выигрывая. Когда они преспокойно могут посылать (и давно уже посылают) свои зонды непосредственно к Луне, ни от кого не завися, и ничего не теряя. РФ далеко не США, чтобы навязывать кому-то свои стратегии (да и у США не всегда получается) -- особенно, стратегии сомнительного толка.

и, главное - перейти от имитации к реальной деятельности.

ЛОС вместо лунной базы, куда уж больше имитации деятельности.

Отношение начальная/конечная масса, если считать не на единственный полет, а на ресурс многоразовой ступени, окажется у многоразового лендера лучше, чем у вашего одноразового. Вы считаете стоимость отдельной экспедиции, а нужно считать стоимость владения.

Правильно. Добавьте владение и снабжение ЛОС, и окажетесь в проигрыше и по массам, и по деньгам.

Я считаю, что лендеры должны быть более крупными по определению, потому, что при минимальной экспедиции посещения лендер должен быть полноценной станцией, обеспечивающей работу двух человек на поверхности Луны в течении двух недель. И/или жилым модулем для четверых на те же две недели, при условии посадки рабочего модуля (например, буровой) отдельным лендером. И/или доставки шестерых человек на Лунную Базу и обратно.

Это уже, простите, с жиру беситься. :lol: Такая программа будет в намного дороже оптимальной, при равных объемах работ на Луне.

[Reentrant]

Я имею ввиду лунный аналог земной полярной соолнечно-синхронной орбиты. Только синхронизировать прецессию с периодом вращения Луны вокруг Земли - прецессия примерно на f13 градусов в сутки.

Это какой же период обращения должен быть для лунного спутника? Впрочем, не важно, вектор Луна-Земля поворачивается на 360 градусов примерно за месяц относительно оси любой окололунной полярной орбиты.

[Valerij]

Допустим. И того, эвакуация с использованием ЛОС занимает столько же времени, сколько эвакуация при ее отсутствии.

А вы ждали, что ЛОС экономит время? ЛОС в данном случае экономит массу ЛОКа. Примерно две тонны, плюс масса аварийных укладок. Кстати, об этом уже в теме написано. Память девичья или просто троллить изволите?

Вы постоянно считаете "на единственную экспедицию посещения", не учитывая, что лендер частично многоразовый. Если считать на ресурс взлетной ступени, то пропорция оказывается уже другая.

Нет, вашу многоразовость я учел, и у взлетной ступени, и у экипажа. Без них вообще сравнивать нечего.

Не вижу - все ваши расчеты на один полет.

Это не говоря о том, что посещаемая (и даже беспилотная. но приспособленная для стыковки с ЛОКом) ЛОС позволяет начать активную работу раньше

ЛОС позволяет начать работу на ЛОС. :lol: А LOR позволяет начать работу на Луне. В силу экономии на ненужных расходах -- раньше.

ЛОС позволяет начать поддержку луноходов даже когда у нас нет носителя на 70 тонн. Начать можно за три-пять лет.

Я надеюсь, вы знаете, что луноходы работают на Луне, а не на ЛОС? Или хотя бы догадываетесь....

, начать активное исследование Луны автоматами,

Для активного исследования Луны автоматами нужны автоматы. Автономные автоматы проще и дешевле, чем автоматы, способные самостоятельно стыковаться к ЛОС.

Абсолютно согласен. Проблема в том, что автономные луноходы имеют не только меньшую цену, но главное - намного меньшую эффективность. Они просто по определению не могут получить нужную информацию.

привлечь к сотрудничеству иностранных партнеров, играя в проекте ключевую роль

На кой черт иностранным партнерам вкладываться в чужой проект, с которого невозможно слезть? Ничего при этом не выигрывая. Когда они преспокойно могут посылать (и давно уже посылают) свои зонды непосредственно к Луне, ни от кого не завися, и ничего не теряя. РФ далеко не США, чтобы навязывать кому-то свои стратегии (да и у США не всегда получается) -- особенно, стратегии сомнительного толка.

Как ни странно, иностранные партнеры с удовольствием вкладываются в проекты, которые реально двигаются. Потому, что все отлично понимают, что на все сразу денег ни у кого не хватит. А вот в ваш бумажный супертяж никто вкладываться не станет. Все сразу поймут - не полетит.

и, главное - перейти от имитации к реальной деятельности.

ЛОС вместо лунной базы, куда уж больше имитации деятельности.

Да, ЛОС в 2018 - 2020 году, вместо разговоров о лунной базе после 2030. 12030 год для Лунной Базы вам подойдет?

Правильно. Добавьте владение и снабжение ЛОС, и окажетесь в проигрыше и по массам, и по деньгам.

Добавил - снабжение ЛОС меньше двух тонн, которые она экономит на одном ЛОКе, и конечной массы взлетной ступени лендера. А в режиме поддержки луноходов доставка десятков проб намного эффективнее, чем если это делать по отдельности.

Я считаю, что лендеры должны быть более крупными по определению, потому, что при минимальной экспедиции посещения лендер должен быть полноценной станцией, обеспечивающей работу двух человек на поверхности Луны в течении двух недель. И/или жилым модулем для четверых на те же две недели, при условии посадки рабочего модуля (например, буровой) отдельным лендером. И/или доставки шестерых человек на Лунную Базу и обратно.

Это уже, простите, с жиру беситься. :lol: Такая программа будет в намного дороже оптимальной, при равных объемах работ на Луне.

Проблема в том, что в вашей программе ничего, кроме пребывания на поверхности не записано. Совсем как на РС МКС, который уже больше десяти лет нарезает круги без связи, энергии, оборудования. Даже о тех проектах, которые были подготовлены к полету в уже далеком 2004 году забыли - нет ни организации, ни человека ответственного за выполнение эксперимента "молекулярный экран". Когда запущен "Луч"? Но на РС МКС до сих пор нет абонентского терминала для связи через него. Точно так же с экспериментом СЛС. Мы готовы "поделиться" секретами обеспечения здоровья космонавтов в длительном полете - но наши космонавты возвращаются с орбиты в намного худшем состоянии, чем американцы. У них уже давно намного лучше система поддержания здоровья, один "космический стадион" чего стоит.....

Просто демонстрируем флаг. Вы хотите повторить это сомнительное достижение?
.

[Reentrant]

А вы ждали, что ЛОС экономит время? ЛОС в данном случае экономит массу ЛОКа. Примерно две тонны, плюс масса аварийных укладок.

Какие 2 тонны, Валерий? Две тонны, простите, чего? :lol: Жратвы на 2 недели, в одно рыло? Хотя вы ж аварийные укладки еще отдельно хотите. Давайте-ка подробнее, в деталях. Вопрос: у вас почему корабль с автономностью в 7 суток на две тонны легче корабля с автономностью в 21 сутки.

[Vent]

В общем, из всего написанного здесь о ЛОС и LOR, у меня сложилось мнение, что только не предвзятый, объективный расчет, с учетом всего круга решаемых задач, условий приведет к обоснованному выбору - ЛОС или LOR. Расчет и ещё раз расчет.[/size] Извини меня, Reentrant, но я не совсем верю твоим доводам. У меня появляется подозрение в предвзятости, в манипуляциях цифрами, в искажениях объективного, фактического состояния дел. Поскольку я не специалист, то Вы можете проигнорировать мое высказывание (и это будет правильно) и не комментировать его.

Конечно, когда Роскосмос встанет перед реальным выбором, какую станцию выбрать, то тогда специалисты объективно все взвесят  и расчитают. И если окажется, что правы были Вы, то я приму это, как порядок вещей.

Впрочем, по моему частному мнению, ничто не помешает, допустим, создать большую научно-исследовательскую станцию LOR, со всеми удобствами для экипажа и для длительного пребывания на ней, а у Луны разместить не большую ЛОС, для решения локальных задач и для кратковременных, не частых посещений космонавтами. Если опять же в этом будет объективная необходимость.

Но ЛОС - интересный проект.

[саша]

В общем, из всего написанного здесь о ЛОС и LOR, у меня сложилось мнение, что только не предвзятый, объективный расчет, с учетом всего круга решаемых задач, условий приведет к обоснованному выбору - ЛОС или LOR. Расчет и ещё раз расчет.[/size] Извини меня, Reentrant, но я не совсем верю твоим доводам. .

не, здесь ЛОС против Лунного Директа.
LOR-ы отличаются наличием/отсутствием многоразовости.

[Valerij]

А вы ждали, что ЛОС экономит время? ЛОС в данном случае экономит массу ЛОКа. Примерно две тонны, плюс масса аварийных укладок.

Какие 2 тонны, Валерий? Две тонны, простите, чего? :lol: Жратвы на 2 недели, в одно рыло? Хотя вы ж аварийные укладки еще отдельно хотите. Давайте-ка подробнее, в деталях. Вопрос: у вас почему корабль с автономностью в 7 суток на две тонны легче корабля с автономностью в 21 сутки.

Опять передергивание? У вас корабль, который ждет на окололунной орбите космонавтов, смена которых на Лунной базе от четырех до шести месяцев, имеет автономность 21 сутки? А пять месяцев потом - что? Вам нужно иметь на нем все системы автоматического управления, обеспечивающие достаточную надежность на этот срок, мощные системы связи и антенны, мощные системы электропитания и терморегулирования, включая радиаторы, запас топлива для удержания орбиты в течении полугода, и достаточные топливные баки, типа тех, которые используются на ФГБ. То есть, вместо простенького агрегатного отсека, каждый корабль у вас должен быть укомплектован небольшим персональным ФГБ, примерно таким, какой нужен для ЛОС. Вот вам и две тонны (минимум!), как с куста.....

А если у вас корабль не ждет на орбите - то вам просто нужен дополнительный корабль на компанию.

Ну и как?

[Reentrant]

В общем, из всего написанного здесь о ЛОС и LOR, у меня сложилось мнение, что только не предвзятый, объективный расчет, с учетом всего круга решаемых задач, условий приведет к обоснованному выбору - ЛОС или LOR. Расчет и ещё раз расчет. Извини меня, Reentrant, но я не совсем верю твоим доводам. У меня появляется подозрение в предвзятости, в манипуляциях цифрами, в искажениях объективного, фактического состояния дел.

Не надо верить, попробуйте посчитать сами, специалистом для этого быть необязательно. Не бойтесь в чем-то ошибиться, здесь есть, кому поправить. Если чего-то не знаете, спросите, вам ответят. Зато будете лучше ориентироваться в теме, и конечные выводы делать более обоснованно.

[Reentrant]

Опять передергивание? У вас корабль, который ждет на окололунной орбите космонавтов, смена которых на Лунной базе от четырех до шести месяцев, имеет автономность 21 сутки?

Для экспедиций в пределах двух недель, значит, двух тонн уже не надо? Ну вот как хорошо, еще один ЛОС-пунктик вычеркиваем.

[Valerij]

Опять передергивание? У вас корабль, который ждет на окололунной орбите космонавтов, смена которых на Лунной базе от четырех до шести месяцев, имеет автономность 21 сутки?

Для экспедиций в пределах двух недель, значит, двух тонн уже не надо? Ну вот как хорошо, еще один ЛОС-пунктик вычеркиваем.

Имея ЛОС и частично многоразовый лендер, с двумя дополнительными одноразовыми посадочными ступенями (а это всего два тяжелых носителя), нам не нужен ЛОК с автономностью в пол года. Но зато мы можем сделать три экспедиции посещения, длительностью до двух недель каждая, всего за два месяца.

Попробуйте показать такой результат с LOR. Не можете? Вычеркиваем!
.

[Reentrant]

Имея ЛОС и частично многоразовый лендер, с двумя дополнительными одноразовыми посадочными ступенями (а это всего два тяжелых носителя), нам не нужен ЛОК с автономностью в пол года. Но зато мы можем сделать три экспедиции посещения, длительностью до двух недель каждая, всего за два месяца.

Не фантазируйте, вы не впишитесь в два моих тяжелых носителя с тремя посадочными ступенями, если еще снабжение ЛОС сюда вплетать. Чего вы добьетесь, так это более тяжелых РН, более тяжелых и сложных лэндеров, геморроев на обслуживание всей этой тряхомудии, плюс ЛОС, которая одна обойдется в 3-4 раза дороже РС МКС.