Доступный для России супертяж

[Artemkad]

База на то и нужна, чтобы не флагами махать, а работать.

Вот и нечего надеяться, на короткие недельные экспедиции...

А зачем нам ставить ЛОС на подобную орбиту? Это ведь еще надо сильно постараться, что-бы ее плоскость только раз в две недели была направлена в сторону Земли. И это при том, что существуют альтернативы почти всегда направленные на Землю...

Полярная орбита, единственно возможная для высадки на полюсах. А постоянно в плоскости перелетной лежит только экваториальная (приблизительно). Все остальные смещаются.

Даже полярная может быть осциллирующей.
ЗЫ. Кстати у LOR-а на полюсах аналогичные проблемы...

[Reentrant]

Даже полярная может быть осциллирующей.

Может быть, а может и не быть? Подробнее, пожалуйста, что вы имеете в виду.

[Valerij]

При этом в промежутке он месяцами может быть пристегнут к ЛОС. За это и боролись.

То есть, пока экспедиции посещения не превышают длительности лунного дня, ЛОС вам не нужна -- ЛОК с тем же успехом переживает это время и без нее. А экспедиции на 3-6 месяцев требуют уже прилично подготовленной базы, где заправленный эвак-директ не будет самой значительной частью. В любом случае, его доставить дешевле, чем ЛОС строить.

Правда, на первое время, вполне возможно, эвакуация на ЛОС будет признана вполне достаточной, с учетом других преимуществ ЛОС. Не зря ЛОС предусмотрена и в концепции Хруничева и в концепции Энергии.

А вот и нет. В части возвращения различий от LOR нет. Это при запуске на орбиту Луны надо ждать пока однозначно устаканится положение плоскости орбиты ЛОС относительно Земли. А вот для возвращения этого совсем не надо.

И как вы собрались улетать на Землю с орбиты, перпендикулярной направлению на Землю? Поделитесь подробностями, посчитайте ХС.

Просто подождать недельку, и ....

Не поверишь - у Бурана конечная скорость так-же нулевая.

Вот бредить только не надо, ладно? У "Бурана" 300км/ч посадочная скорость. В отличие от лэндера, который может снижаться со сколь угодно малой скоростью, вплоть до зависания. При желании можно даже успеть передать картинку площадки и скорректировать точку касания с Земли, если это кому-то понадобится.

Только топлива на это зависание нужно.....

К примеру у Луны существенно не однородное гравитационное поле. Для ЛОС это не сильно важно - маршрут однозначный, а вот для LOR-а или грузовика который изначально ложится в первую удобную плоскость эти возмущения актуальны.

Наоборот. Для посадки и взлета на Луне масконы не существенны. Их действие строго постоянно и известно, его легко замерить и учесть в программе посадки. Для ЛОС все гораздо хуже. Искажения орбиты накапливаются с каждым витком, и без регулярных коррекций станция грохнется с низкой орбиты за несколько месяцев.

Вообще НАСА тоже рассматривало проект ЛОС, и они выбрали низкую орбиту (ЕМНИЛ, 150 км.). По их мнению даже без коррекций станция на этой орбите пару лет продержится, но в принципе и коррекции не под запретом - все равно это намного энергетически выгоднее любого директа.

[Reentrant]

Правда, на первое время, вполне возможно, эвакуация на ЛОС будет признана вполне достаточной, с учетом других преимуществ ЛОС. Не зря ЛОС предусмотрена и в концепции Хруничева и в концепции Энергии.

Если собрать все концепции, в них найдется вообще все, что только можно придумать. Вне зависимости от целесообразности. Наличие чего-то в документе, который предлагает исполнитель заказчику, не говорит еще ни о чем, кроме готовности освоить средства под это дело. Любой каприз за ваши деньги, и не только что предугадают, а сами подскажут.

Просто подождать недельку, и ....

... и еще одну. Полный период -- месяц; полупериод, с совмещением плоскостей, две недели. Так, знаете ли, проще спасательную с Земли дождаться, это всего-то 4 дня. :lol: Ну, допустим, та же неделя, с учетом поддержки разумной готовности дежурного старта. При этом никаких лишних средств в космосе держать вообще не нужно, и спасение гарантировано и в тех случаях, когда авария делает невозможным взлет с Луны. Например, что-то с лэндером случилось, что весьма возможная ситуация.

Разумеется, "окно" для возвращения на Землю не абсолютно жесткое (помягче, чем к Луне), но чем дальше от совмещения, тем выше перерасход ХС. Предельный где-то до полутора раз. Плюс время перелета удлиняется. Серьезно говоря, надо все варианты средств спасения рассматривать, и ЛОС среди них далеко не самый надежный, но определенно самый дорогостоящий.

Вообще НАСА тоже рассматривало проект ЛОС, и они выбрали низкую орбиту (ЕМНИЛ, 150 км.). По их мнению даже без коррекций станция на этой орбите пару лет продержится, но в принципе и коррекции не под запретом - все равно это намного энергетически выгоднее любого директа.

Самой по себе ХС на коррекции полярной орбиты нужно немного, но их нужно выполнять регулярно. Если оставить станцию без присмотра, и на ней что-то забарахлит, орбита начнет искажаться, и искажения будут накапливаться. Начнет нарастать эксцентриситет и наклонение, орбита уйдет от полюса. Через несколько месяцев, даже если она не зацепит какие-нибудь горы, спасать станцию будет уже очень сложно и затратно. Даже просто пристыковаться на эллиптической орбите будет намного сложнее и затратнее по топливу, чем на круговой.

[Salo]

http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=132

Генеральный директор ФГУП "ЦНИИ машиностроения" Геннадий Райкунов: «После 2030-го года предполагается эксплуатация лунной базы, полеты на Марс и астероиды»[/size]

      О задачах космической деятельности России в ближайшие десятилетия, строительстве и развитии космодрома Восточный и создании перспективных космических ракетных комплексов «Интерфаксу-АВН» рассказал генеральный директор ФГУП «ЦНИИ машиностроения» Геннадий РАЙКУНОВ.

           - Новый космодром, очевидно, создается с прицелом на интенсивное использование в 21-м веке. Какие новые ракеты космического назначения могут понадобиться стране в это время?

      - Предварительно можно отметить, что, например, для изучения и освоения космического пространства, включая полеты на Луну, в 2015-2020 годы потребуются ракеты-носители тяжелого класса с грузоподъемностью не менее 20 тонн под пилотируемые корабли нового поколения. По оценкам ученых, в следующее за этим десятилетие, в 2021-2030 годы, будут востребованы ракеты-носители сверхтяжелого класса - до 50-70 тонн грузоподъемности - для доставки на низкую околоземную орбиту космических модулей - межорбитальных буксиров, конструкций для станций на Луне.

      После 2030 года может возникнуть потребность в ракетах-носителях с грузоподъемностью в пределах 130-180 тонн для освоения Луны и реализации других масштабных космических проектов, в том числе осуществления пилотируемого полета на Марс.

      Количество стартовых комплексов и пусковых установок для ракет-носителей тяжелого и сверхтяжелого классов будет определено в последующем, под конкретные программы экспансии России в космическое пространство.

      - В какие сроки у России может появиться сверхтяжелая ракета-носитель? На основе чего она будет построена?

      - Проектом Стратегии развития космической деятельности России до 2030 года и дальнейшую перспективу обозначены сроки, когда в России может появиться сверхтяжелая ракета-носитель. Например, 2030-й год определен, как рубеж прорыва. К этому времени мы должны пройти этап, который определяется постановкой и началом реализации масштабных проектов по использованию ближнего космоса, а также исследованию и освоению дальнего космоса. К таким проектам относятся создание средств для обеспечения пилотируемого полета на Луну; осуществление пилотируемых полетов в окололунное пространство, включая высадку космонавтов на поверхность Луны; разработку элементов лунной инфраструктуры.

      Для реализации таких проектов требуется создание космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса грузоподъемностью до 70 тонн с использованием конструкторского, технологического и производственного заделов по ракетам-носителям «Ангара», а также необходимого парка разгонных блоков и межорбитальных буксиров с кислородно-водородными и электроракетными двигательными установками.

      После 2030-го года, согласно Стратегии, предполагается развитие прорыва. Этот этап характеризуется практической реализацией масштабных проектов освоения ближнего космоса, Луны и созданием условий для осуществления в рамках международной кооперации пилотируемого полета на Марс. Для решения этих задач потребуется разработка космического ракетного комплекса со сверхтяжелой ракетой-носителем, способной выводить на опорную орбиту полезный груз массой 130-180 тонн, и межпланетных многоразовых буксиров на основе электроракетных двигательных установок.

      Выход на принципиально иные, не прогнозируемые или рассматриваемые в настоящее время лишь концептуально цели, задачи, принципы и методы реализации космических программ также потребуют использования ракет-носителей сверхтяжелого класса и многоразовых космических буксиров. К таким гипотетическим целям и проектам можно отнести, например, создание космических электростанций, захоронение радиоактивных отходов, использование "космических лифтов", организация промышленного производства в космосе и т.д.

      Разработка сверхтяжелых ракет-носителей потребует весьма значительных вложений средств, связанных в том числе с необходимостью создания кислородно-водородного маршевого жидкостного ракетного двигателя на базе задела по двигателю РД0120; изготовления и отработки крупногабаритного ракетного блока второй ступени; создания новых технического и стартового комплексов, а также организации крупномасштабного производства жидкого водорода на космодроме Восточный. Кроме того, понадобится создание на космодроме специального цеха для сборки ракет-носителей непосредственно на космодроме вследствие нетранспортабельных габаритов второй ступени по железной дороге или самолетом.

      Решение по созданию сверхтяжелой ракеты-носителя будет приниматься после детальной проработки вопроса.[/size]

[Дем]

Самой по себе ХС на коррекции полярной орбиты нужно немного, но их нужно выполнять регулярно. Если оставить станцию без присмотра, и на ней что-то забарахлит, орбита начнет искажаться, и искажения будут накапливаться.

Можно сделать станцию с двумя независимыми блоками коррекции.
Резервирование систем называется

[Reentrant]

Можно сделать станцию с двумя независимыми блоками коррекции.
Резервирование систем называется

Включая две независимые ДУ с ресурсом в 10-15 лет (на весь срок жизни станции), и на сотни включений.

[Дем]

Включая две независимые ДУ с ресурсом в 10-15 лет (на весь срок жизни станции), и на сотни включений.

Сотни включений - не вопрос, сейчас оно есть. Ресурс... Можно сделать отдельными модулями и менять по потребности.

[Artemkad]

Даже полярная может быть осциллирующей.

Может быть, а может и не быть? Подробнее, пожалуйста, что вы имеете в виду.

Я имею ввиду лунный аналог земной полярной соолнечно-синхронной орбиты. Только синхронизировать прецессию с периодом вращения Луны вокруг Земли - прецессия примерно на f13 градусов в сутки.

[Valerij]

К ЛОС всегда пристыкован возвратный корабль(который привез экипаж), а возможно даже два(два экипажа) который уж на неделю до Земли автономно дотянет.

То есть, у ЛОК в сумме 15-20 суток автономности в "свободном полете", причем с тремя человеками на борту. Ну и за что боролись? :lol:

Не совсем так. Для штатного полета это не нужно, а для аварийного все задачи, кроме спасения экипажа не существенны, а некоторые неудобства при аварийной эвакуации вполне терпимы. Поэтому можно просто иметь аварийные укладки - с патронами регенерации, запасом воды и продовольствия, которые заранее, до спуска на поверхность Луны, перенести их в ЛОК, а перед штатным отлетом к Земле - убрать обратно на ЛОС. Автономность в аварийном полете не равна автономности в штатном режиме, а экипаж в условиях аварийного полета может "бороться за живучесть", что уже доказано практикой.

Либо ждете "окна", либо имеете значительно более тяжелые корабли для полетов к ЛОС, чем для полетов нормальным LOR-ом.

Спокойно выжидаем стартового окна и летим.

На Луне все намного проще. Ветра нет, погоды нет. Посадочная скорость -- ноль. Можно заходить не спеша, и с любой точностью.

Баллистическая траектория намного жестче, чем аэродинамическая глиссада, а любое отклонение, зависание, (и штатное торможение тоже) стоит вполне конкретного топлива. Я посмотрю, как вы зайдете с любой скоростью без расхода топлива.

[Valerij]

Можно сделать станцию с двумя независимыми блоками коррекции.
Резервирование систем называется

Включая две независимые ДУ с ресурсом в 10-15 лет (на весь срок жизни станции), и на сотни включений.

А сколько лет уже летают в составе разных станций ФГБ? Так что особых проблем просто нет.

[Vent]

Ввиду того, что сейчас постоянно выступающие против концепции ЛОС - Reentrant и Shestoper показали свое непонимание или нежелание понимать целесообразность появления ЛОС, повторно представлю более полную картину моего видения места ЛОС, хотя бы в программе изучения селенологии.

Для того, что бы изучить общее строение Луны, историю её формирования, процессы, проиходившие при этом, минералогию и т. д., необходимо собрать фактический материал в виде образцов лунных пород по более-менее псевдорегулярной сети, желательно со всей площади спутника. Мы практически не знаем или знаем очень мало обо всем этом.
Например, ничего не знаем о гидротермальных процессах на Луне ни в истории эволюции, ни настоящее время. Известно, что именно гидротермальные процессы на Земле являются основным фактором минерало-рудообразования и появления месторождений полезных ископаемых цветных металлов, редкоземельных и радиоактивных элементов. А обнаружение именно таких месторождений может стать причиной появления первых ЛБ на их площади для того, что бы в дальнейшем начать там лунное производство.

Так как нам на выделенные средства необходимо создать программу селенологической съемки, по которой следует получить максимум достоверной информации, т. е. собрать большее число образцов из большего числа точек, то само собой появляется вариант с самыми дешевыми автоматами.

Масса автомата - 50-200 кг, минимум научной аппаратуры, нет бурового устройства. Основная функция - под управлением оператора с Земли найти камень возле стенки кратера или у его выброса, или просто на поверхности. Пусть его масса будет 200-300 г. Передвигаясь по площади, предполжим, в радиусе 5 км. от точки посадки, он собирает несколько десятков образцов и доставляет их на место старта и загружает во взлетную ступень, которая способна поднять 4-5 кг образцов и доставить их на ЛОС. Поскольку образцов несколько десятков, их анализ обязательно производится статистически, определяется, что-то среднее для площадки возле точки посадки, все аномально "выпадающие" образцы отбраковываются и принимаются за прилетевшие из космоса. Автомат может быть многоразовым, тогда взлетнаяя ступень поднимает его вместе с образцами к ЛОС, где экспедиция посещения готовит его к посадке на новую точку: осматривает, ремонтирует, тестирует, заряжает аккумуляторы и т.д. Как выгоднее, посчитают ракетчики - или оставить его на Луне, или сделать многоразовым.

Теперь о стоимости автоматов. Так как их понадобится, даже на первом этапе десятки и сотни, то это будет серийное производство - значит не дорогое, а ввиду того, что на нем установлено минимум оборудования: видеокамера, блок питания, средства связи, телеманипулятор для сбора образцов, то вряд ли стоимость автомата превысит стоимость нормального мотоцикла. А теперь вы, Reentrant и Shestoper, посчитайте - какой должна быть РН и сколько нужно топлива, что бы доставить автомат (160 кг) до Луны и выполнить все просадочно-взлетные операции. Если автоматы будут многоразовыми, то на ЛОС понадобится доставлять с Земли, только топливо для взлетно-посадочных ступеней. Собранные образцы со многих точек аккумулируются на ЛОС, а затем забираются очередной экспедицией посещения и доставляются на Землю.

Теперь каким может быть, например, чисто схематический сценарий. Например, мы обследуем обширную магнитную аномаию на обратной стороне Луны. Конкретно её размеры я не оценивал, но, допустим, мы начинаем с сети 2000*2000 км. Берем пробы с 15-30 точек. В одной из точек мы обнаружили высокое содержание железо-титановых руд - собираем образцы по сети 1000*1000 км вокруг этой точки, а затем по сети 500*500 км., пока не устанавливаем, что это место перспективно для создания на нем ЛБ. Для начала можно обследовать по 3-4 точки в год.

То есть, все выполняется по столетиями отработанной методике геологического изучения новых территорий. Я даже бы предпочел, что бы руководство программой было передано в отраслевой институт Министерства природных ресурсов, нежели РАН, например, во ВСЕГЕИ, так как это прагматичные методисты, превосходно знающие производство и работу выполнят на хорошем качественном уровне. А уже после того, как будут построены селенологические карты, РАН может анализировать их и развивать свои идеи и теории сколько угодно.

Не ясен вопрос с водой. Может быть, на глубинах в сотни метров по каким-то причинам сохранились линзы льда, но найти ответы на эти вопросы можно уже только в отдаленном будущем.

В общем, уже только для масштабного площадного изучения строения Луны я вижу крайнюю необходимость ЛОС, как важного логистического элемента, позволяющего существенно оптимизировать стоимость селенологической съемки. То есть, на те же средства получить максимум информации, в ваших же доводах Reentrant и Shestoper я сомневаюсь.

[Reentrant]

какой должна быть РН и сколько нужно топлива, что бы доставить автомат (160 кг) до Луны и выполнить все просадочно-взлетные операции. Если автоматы будут многоразовыми, то на ЛОС понадобится доставлять с Земли, только топливо для взлетно-посадочных ступеней.

Сразу видно человека, не имеющего даже популярного представления о ракетной технике. Это ваше "только топливо" составляет половину массы аппарата, только взлетающего с Луны. Туда-обратно уже три четверти. Это во-первых. А во-вторых, вы видимо как и Валерий, затрудняетесь представить себе стоимость и массу системы, обеспечивающей управление сближением и стыковкой, которую ваша ракетка должна выполнять. Для вас этих вещей не существует.

Пор той же причине технической неграмотности вам не дано осознать, что проще отправить возвращаемый аппарат прямо на Землю, чем вывести ее к ЛОС. Даже по массе, на аппаратуре управления и связи больше проиграете, чем на топливе сэкономите.

Наконец, как насчет того, что подобрать все эти ваши зонды на орбите может обыкновенный орбитальный корабль, причем подобрать сам, чего ЛОС сделать никак не в состоянии? Такая тупо очевиднейшая вещь вам в голову не приходила? :lol:

[Reentrant]

А сколько лет уже летают в составе разных станций ФГБ? Так что особых проблем просто нет.

Проблем нет, есть стоимость.

Баллистическая траектория намного жестче, чем аэродинамическая глиссада, а любое отклонение, зависание, (и штатное торможение тоже) стоит вполне конкретного топлива. Я посмотрю, как вы зайдете с любой скоростью без расхода топлива.

На то и закладывается резерв ХС при посадке на неизвестную площадку (особенно, пилотируемого корабля).

[Valerij]

Правда, на первое время, вполне возможно, эвакуация на ЛОС будет признана вполне достаточной, с учетом других преимуществ ЛОС. Не зря ЛОС предусмотрена и в концепции Хруничева и в концепции Энергии.

Если собрать все концепции, в них найдется вообще все, что только можно придумать. Вне зависимости от целесообразности. Наличие чего-то в документе, который предлагает исполнитель заказчику, не говорит еще ни о чем, кроме готовности освоить средства под это дело. Любой каприз за ваши деньги, и не только что предугадают, а сами подскажут.

Тем не менее вы обладаете удивительным свойством избирательной памяти. Вот простейший пример:

При этом в промежутке он месяцами может быть пристегнут к ЛОС. За это и боролись.

То есть, пока экспедиции посещения не превышают длительности лунного дня, ЛОС вам не нужна -- ЛОК с тем же успехом переживает это время и без нее. А экспедиции на 3-6 месяцев требуют уже прилично подготовленной базы, где заправленный эвак-директ не будет самой значительной частью. В любом случае, его доставить дешевле, чем ЛОС строить.

Это вы писали вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=968351#968351

А теперь вспомним идею Льва о проведении нескольких экспедиций посещения с ЛОС на поверхность Луны в течении одного полета. При наличии относительно дубового частично многоразового лендера для каждой экспедиции посещения нужна новая посадочная ступень, с запасом топлива для взлетной ступени. А при наличии лунного топлива и заправки на ЛОС можно использовать многоразовый лендер. Потребуется, как вариант, технология хранения криогенного топлива для взлетной ступени сроком до двух недель.

И теперь попробуйте доказать, что ЛОС не снижает стоимость краткосрочных (примерно до трех суток) и среднесрочных (примерно две недели) экспедиций посещения, если в течении одного полета проводится две-три экспедиции посещения......

Просто подождать недельку, и ....

... и еще одну. Полный период -- месяц; полупериод, с совмещением плоскостей, две недели. Так, знаете ли, проще спасательную с Земли дождаться, это всего-то 4 дня. :lol: Ну, допустим, та же неделя, с учетом поддержки разумной готовности дежурного старта. При этом никаких лишних средств в космосе держать вообще не нужно, и спасение гарантировано и в тех случаях, когда авария делает невозможным взлет с Луны. Например, что-то с лэндером случилось, что весьма возможная ситуация.

Я не уверен, что вы реально сможете подготовить спасательный корабль за неделю. А потом еще лететь три-четыре дня, а это уже окно для возвращения, даже если авария случилась сразу, как кончилось предыдущее стартовое окно......

Было о чем говорить?

Разумеется, "окно" для возвращения на Землю не абсолютно жесткое (помягче, чем к Луне), но чем дальше от совмещения, тем выше перерасход ХС. Предельный где-то до полутора раз. Плюс время перелета удлиняется. Серьезно говоря, надо все варианты средств спасения рассматривать, и ЛОС среди них далеко не самый надежный, но определенно самый дорогостоящий.

Ну никак не можете без передергивания фактов?

ЛОС вообще не спасательное средство, это средство инфраструктурное, которое может применяться и для спасения терпящего бедствие корабля. Достоинства ЛОС совсем в других областях, и там она повышает эффективность в разы и десятки раз. Причем повышают эффективность не в аварийных случаях, а при штатной эксплуатации.

Самой по себе ХС на коррекции полярной орбиты нужно немного, но их нужно выполнять регулярно. Если оставить станцию без присмотра, и на ней что-то забарахлит, орбита начнет искажаться, и искажения будут накапливаться. Начнет нарастать эксцентриситет и наклонение, орбита уйдет от полюса. Через несколько месяцев, даже если она не зацепит какие-нибудь горы, спасать станцию будет уже очень сложно и затратно.

Повторяю, сейчас уже накоплены десятилетия работы ФГБ на орбите, поэтому не вижу проблемы. Если помните, УМ уже разрабатывается на ресурс свыше тридцати лет. Это уже давно отлаженная технология, здесь просто не о чем говорить.  И ключевые элементы в этой системе дублированы и троированы, так что тот, кто хочет делать - делает, а кто делать не хочет - оправдывается.....

Это должно быть обеспечено, примерно как ФГ должен был уйти с НОО. Если не умеешь этого обеспечить - учись и не надувай щеки!

Даже просто пристыковаться на эллиптической орбите будет намного сложнее и затратнее по топливу, чем на круговой.

А что, заранее, пока орбита еще не стала эллиптической послать динамический модуль с новенькой ДУ, который пристыкуется к ЛОС и скорректирует ее орбиту - религия не велит? Вообще эту работу с успехом выполнит любой пристыкованный к ЛОС лендер на остатках топлива.

[Дем]

Сразу видно человека, не имеющего даже популярного представления о ракетной технике. Это ваше "только топливо" составляет половину массы аппарата, только взлетающего с Луны. Туда-обратно уже три четверти.

Не надо дезинформировать. Для кислород-водорода топливо в одну сторону составляет четверть массы.
А в случае использования лунного топлива вообще пофиг сколько оно составляет.

А во-вторых, вы видимо как и Валерий, затрудняетесь представить себе стоимость и массу системы, обеспечивающей управление сближением и стыковкой, которую ваша ракетка должна выполнять.

На современной схемотехнике - сотня грамм...

Пор той же причине технической неграмотности вам не дано осознать, что проще отправить возвращаемый аппарат прямо на Землю, чем вывести ее к ЛОС.

Опять же ни на чём не обоснованное заявление.

Наконец, как насчет того, что подобрать все эти ваши зонды на орбите может обыкновенный орбитальный корабль, причем подобрать сам, чего ЛОС сделать никак не в состоянии? Такая тупо очевиднейшая вещь вам в голову не приходила? :lol:

ЛОС - это постоянный орбитальный корабль, в чём разница?

[Valerij]

какой должна быть РН и сколько нужно топлива, что бы доставить автомат (160 кг) до Луны и выполнить все просадочно-взлетные операции. Если автоматы будут многоразовыми, то на ЛОС понадобится доставлять с Земли, только топливо для взлетно-посадочных ступеней.

Сразу видно человека, не имеющего даже популярного представления о ракетной технике.
 ......
А во-вторых, вы видимо как и Валерий, затрудняетесь представить себе стоимость и массу системы, обеспечивающей управление сближением и стыковкой, которую ваша ракетка должна выполнять. Для вас этих вещей не существует.

Вы как всегда не можете без передергивания фактов? Вы еще ламповый радиолокатор предложите использовать.

Я просто не собираюсь ориентироваться на эту систему. Уже достаточно давно и долго существуют системы локального позиционирования и измерения параметров относительного движения, такие системы на современной элементной базе будут иметь совсем небольшую массу и вполне приемлемую стоимость.

Пор той же причине технической неграмотности вам не дано осознать, что проще отправить возвращаемый аппарат прямо на Землю, чем вывести ее к ЛОС. Даже по массе, на аппаратуре управления и связи больше проиграете, чем на топливе сэкономите.

Опять передергиваем?

Зачем вы возвращаемый аппарат на поверхность посадили? И топливо для его возвращения? Вообще, кому потребовалось поднимать выработавший свой ресурс луноход (о котором идет в этом треде речь), что на орбиту, что на Землю. Смысла в этом просто нет, гораздо лучше использовать его как долговременную автоматическую станцию и ориентир/радиомаяк, современная техника вполне позволяет не посылать информацию на Землю непрерывно, засоряя эфир, а накапливать ее, пересылая в заказных сеансах связи.

Другое дело небольшие возвратные ракеты - вот их луноход может иметь несколько, отправляя их по мере необходимости на ЛОС с помощью динамического модуля. Там они "пакуются" в контейнер, и уже этот контейнер с ближайшей оказией отправляется к Земле. При этом, так как время полета взлетной ракеты небольшое, самые ценные пробы, взятые в зоне вечной тени, просто не успевают нагреться, а в контейнере уже можно обеспечить их охлаждение.

Наконец, как насчет того, что подобрать все эти ваши зонды на орбите может обыкновенный орбитальный корабль, причем подобрать сам, чего ЛОС сделать никак не в состоянии? Такая тупо очевиднейшая вещь вам в голову не приходила? :lol:

Простите, у вас шизофрения? Так долго доказывать, что ничего, кроме прямого перелета быть не может, что это по законам природы невозможно, что будет ну очень орого и бесмысленно, а потом предложить ловить взлетные ракеты ЛОКом (другого орбитального корабля у вас нет)? Я, например, что бы не повергать ЛОС излишнему риску предлагаю ловить их специальным динамическим модулем на базе взлетной ступени лендера, с ловушкой на надувном каркасе. А вы предлагаете рисковать кораблем, на котором люди должны возвращаться?
Не слишком круто?

[Reentrant]

При наличии относительно дубового частично многоразового лендера для каждой экспедиции посещения нужна новая посадочная ступень, с запасом топлива для взлетной ступени. А при наличии лунного топлива и заправки на ЛОС можно использовать многоразовый лендер. Потребуется, как вариант, технология хранения криогенного топлива для взлетной ступени сроком до двух недель.

Нужно то, нужно се, нужен многоразовый лэндер, нужны ФГБ, нужен экипаж на ЛОС, нужно ее строить и обслуживать, и это все ради чего? Чтобы надеяться сэкономить несколько тонн траффика в год? Во экономика! :lol:

И теперь попробуйте доказать, что ЛОС не снижает стоимость краткосрочных (примерно до трех суток) и среднесрочных (примерно две недели) экспедиций посещения, если в течении одного полета проводится две-три экспедиции посещения......

Итак, пытаясь на 2-3 посещения Луны сэкономить один запуск 25-тоннки, вы содержите людей на ЛОС в течение полугода-года (что вполне вероятно, потребует еще 1-2 корабля снабжения, не считая заправщиков для лэндера).

Еще раз, конспективно:
1. Краткосрочные посещения Луны делаются LOR-ом.
2. Долгосрочные вахты на ЛБ сменяются тем же LOR-ом.
3. С началом производства топлива на Луне транспорт переходит на директ.

Во всех случаях ЛОС как промежуточное звено не дает ощутимых выгод, но вносит огромные затраты на свое содержание.

Я не уверен, что вы реально сможете подготовить спасательный корабль за неделю. А потом еще лететь три-четыре дня, а это уже окно для возвращения, даже если авария случилась сразу, как кончилось предыдущее стартовое окно......

Для короткого LOR-а никаких окон не существует. Окно -- это привязка к чему-то, что долго болтается на ОИСЛ.

ЛОС вообще не спасательное средство, это средство инфраструктурное, которое может применяться и для спасения терпящего бедствие корабля. Достоинства ЛОС совсем в других областях, и там она повышает эффективность в разы и десятки раз. Причем повышают эффективность не в аварийных случаях, а при штатной эксплуатации.

Штатные ситуации все уже разбирали многократно. Какие разы, Валерий? Выгадываете в лучшем случае, жалкие проценты, а платите за содержание всей этой муеты в несколько раз дороже, чем за РС МКС.

А что, заранее, пока орбита еще не стала эллиптической послать динамический модуль с новенькой ДУ, который пристыкуется к ЛОС и скорректирует ее орбиту - религия не велит? Вообще эту работу с успехом выполнит любой пристыкованный к ЛОС лендер на остатках топлива.

Да, да, вот так и будете заниматься обслуживанием вашей ЛОС, в полный рост, пожирая бюджет, который пошел бы на Луну. динамические модули для нее лепить, и прочую "веселую ферму".

[Reentrant]

Не надо дезинформировать. Для кислород-водорода топливо в одну сторону составляет четверть массы.
А в случае использования лунного топлива вообще пофиг сколько оно составляет.

Читайте уж, на что отвечаете. Товарищ хотел с ЛОС только-только геологией начать заниматься, а вы ему уже лунные заводы за уши тащите. :lol:

ЛОС - это постоянный орбитальный корабль, в чём разница?

ЛОС немножечко не умеет сама гоняться за зондами, ага? И ЛОС немножечко дороже стоит.

[Reentrant]

Я просто не собираюсь ориентироваться на эту систему. Уже достаточно давно и долго существуют системы локального позиционирования и измерения параметров относительного движения, такие системы на современной элементной базе будут иметь совсем небольшую массу и вполне приемлемую стоимость.

В современной космонавтике, пока что, масса оборудования, обеспечивающего весь процесс от старта до стыковки, измеряется в центнерах. И стоимость имеет соответствующую.

Зачем вы возвращаемый аппарат на поверхность посадили? И топливо для его возвращения?

А у вашего коллеги эта хреновина еще и многоразовая, вы его читали, что он пишет-то?

Простите, у вас шизофрения? Так долго доказывать, что ничего, кроме прямого перелета быть не может, что это по законам природы невозможно, что будет ну очень орого и бесмысленно, а потом предложить ловить взлетные ракеты ЛОКом (другого орбитального корабля у вас нет)?

Да, а что вас так шокировало? Вы же все равно собираетесь гонять людей на ЛОС. Почему бы вместо этого не послать разок-другой один корабль просто на ОИСЛ. В рамках испытаний, хотя бы. И заодно зонды собрать, если уж приспичило их на орбиту закидывать.

Я, например, что бы не повергать ЛОС излишнему риску предлагаю ловить их специальным динамическим модулем на базе взлетной ступени лендера, с ловушкой на надувном каркасе. А вы предлагаете рисковать кораблем, на котором люди должны возвращаться?

ЛОС вы подвергаете опасности, потому что зонд в нее идет, на своей шут знает какой надежности автоматике. А что за риски спокойно подобрать на орбите ПАССИВНЫЙ объект?