Доступный для России супертяж

[Shestoper]

Мне Луна нужна для детального, профессионального изучения. Вначале мы должны определить, что мы хотим на Луне и от Луны, а затем под эту программу создавать технический проект, а не наоборот.

Допустим, мы выполним общее сенлогическое изучение строения Луны, и найдем рудную провинцию богатую железо-титановыми рудами. Вот тогда совершенно спокойно можно будет создавать там "деревню роботов" и ЛБ, с перспективой развития там лунного производства. Вы же, Reentrant, больше похожи на маленького мальчика, который сидя на полу в детской более всего хочет поиграть в "машинки" и которого мало интересует наука, да и сама Луна.

Мое мнение, что на первом этапе вы, космические техники, должны отдать Луну геологам и поработать на их идею, на их методику детального, профессионального исследования нашего спутника. Мне представляется. что самым простым и дешевым способом получения сенлогической информации был бы массовый сбор образцов с поверхности по псевдорегулярной сети, с доставкой 4-5 кг с каждой точки на ЛОС. Упаковка их там в контейнеры и с дальнейшим отправлением на Землю.

Держать ЛОС только для упаковки образцов в контейнеры?
А кто их будет доставлять, эти самые 4-5 кг?
Автоматы? Но небольшие роверы довольно сильно ограничены в перемещениях по пересеченной местности. А ещё - они могут забирать образцы только с поверхности, максимум с глубины 2-3 метров. На них не поместится серьёзная буровая.

Первичное обследование Луны конечно проведут автоматы - как дистанционно с орбиты, так и с высадкой на поверхность.
А дальше - нужно будет высаживать в перспективных местах длительные экспедиции. С жилыми модулями, луноездами, буровыми. Которые смогут детально изучить окрестности на десятки, а то и на сотни км от точки высадки. Для пересеченной местности потребуются "прыгающие луноходы" c ракетными двигателями, благо на Луне тяжесть маленькая и расход топлива для прыжков будет умеренным.

Возможно такая экспедиция сразу же будет иметь успех, на первом же месте высадки. Возможно придется обследовать несколько точек несколькими экспедициями. И только после этого можно строить "лунный город" с частичным обеспечением местными ресурсами.
Минимум через несколько лет после первой пилотируемой высадки. А возможно и через 20-30 лет, если будут проблемы с финансами.

Я до сих пор не услышал внятно, чем может принципиально помочь в исследовании Луны пилотируемая ЛОС. Что она может такого, чего нельзя дешевле добиться другими средствами?

[Shestoper]

Вы можете интерпретировать меня как вам заблагорассудится, но суть той философемы, которую я пытаюсь иногда как-то разъяснять и комментировать составляет представление об "освоении космоса" и ЛОС на мой взгляд очень хороший и благодарный пример, который самым очевидным образом показывает, что современная космическая деятельность никаким боком к этому представлению отношения не имеет.

ЛОС - это секс в презервативе. Движение есть, а прогресса нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, ровно наоборот.

Все нам почему-то предлагают дорогих и шикарных сексуальных кукол "с процессором" вместо хотя бы самой простенькой деревенской бабёнки.

[Shestoper]

Собственно, ровно наоборот.

Все нам почему-то предлагают дорогих и шикарных сексуальных кукол "с процессором" вместо хотя бы самой простенькой деревенской бабёнки.

Если сегодня нет денег на дорогую и шикарную, то по-моему это не повод имеющиеся гроши потратить на съем дешевой в подворотне. Ничего хорошего так не получишь, кроме сифилиса. А деньги уже потратишь. Лучше копить на будущее.
На ближайшие годы более серьёзную отдачу даст исследование Луны автоматами (все равно это необходимый предварительный этап "большой лунной программы"), а если останутся какие-то деньги - потратить их на эскизное проектирование лунной базы и достойной её транспортной системы. Эти наработки не пропадут, пригодятся в будущем.

Опять же, если существующей стране серьёзный лунострой не по плечу - может стоит озаботиться тем, чтобы изменить страну? Лет за 20 многого можно добиться.
Просто линейно экстраполировать нынешнюю экономическую ситуацию на 20-30 лет вперед не имеет смысла (как в 1913-ом или 1938-ом), поскольку сейчас вся мировая экономика подошла к рубежу очень серьёзного фазового перехода, который будет неизбежно сопровождаться мощными политическими пертурбациями. Будущее будет отличаться от настоящего не только количественно, но и качественно. А уж к лучшему или к худшему для России будут изменения - в том числе от нас зависит.

[Vent]

Держать ЛОС только для упаковки образцов в контейнеры?
А кто их будет доставлять, эти самые 4-5 кг?
Автоматы? Но небольшие роверы довольно сильно ограничены в перемещениях по пересеченной местности. А ещё - они могут забирать образцы только с поверхности, максимум с глубины 2-3 метров. На них не поместится серьёзная буровая.

Первичное обследование Луны конечно проведут автоматы - как дистанционно с орбиты, так и с высадкой на поверхность.
А дальше - нужно будет высаживать в перспективных местах длительные экспедиции. С жилыми модулями, луноездами, буровыми. Которые смогут детально изучить окрестности на десятки, а то и на сотни км от точки высадки. Для пересеченной местности потребуются "прыгающие луноходы" c ракетными двигателями, благо на Луне тяжесть маленькая и расход топлива для прыжков будет умеренным.

Возможно такая экспедиция сразу же будет иметь успех, на первом же месте высадки. Возможно придется обследовать несколько точек несколькими экспедициями. И только после этого можно строить "лунный город" с частичным обеспечением местными ресурсами.
Минимум через несколько лет после первой пилотируемой высадки. А возможно и через 20-30 лет, если будут проблемы с финансами.

Я до сих пор не услышал внятно, чем может принципиально помочь в исследовании Луны пилотируемая ЛОС. Что она может такого, чего нельзя дешевле добиться другими средствами?

Я уже неоднократно, здесь на форуме говорил, что автомат для сбора образцов нужен максимально простым, дешевым, легким (50-200 кг.). Но их нужно будет очень много. Из-за достижения дешевизны - минимум научной аппаратуры. Основная функция - перемещение, (предположим, в радиусе 10 км.) и обнаружение образца на поверхности, например, в отвалах или стенках кратеров, без бурения, (тоже для дешевизны), доставка к месту старта.

Общее сенлогическое изучение основывается на статистической обработке массы образцов - аномально "выпадающие" образцы отбраковываются и относятся к прилетевшим из космоса. Важно управление оператором: он должен, по возможности, находить такие места отбора, которые бы более всего соответствовали выходу коренных лунных пород. На основе всего этого можно будет строить уже достоверные селенологические карты и анализировать их.
Это самый дешевый путь, дополнение опций и расширение функциональности только приветствуется.

Конечно же, все выше написанное является моим частным мнением.

[Shestoper]

Я уже неоднократно, здесь на форуме говорил, что автомат для сбора образцов нужен максимально простым, дешевым, легким (50-200 кг.). Но их нужно будет очень много. Из-за достижения дешевизны - минимум научной аппаратуры. Основная функция - перемещение, (предположим, в радиусе 10 км.) и обнаружение образца на поверхности, например, в отвалах или стенках кратеров, без бурения, (тоже для дешевизны), доставка к месту старта.

Ишь ты. Дешевый аппарат, способный в радиусе 10 км облазить стенки кратеров.
Спирит и Оппортьюнити вместе стоили 800 миллионов долларов. При этом карабкаться по стенкам кратеров у них вряд ли получилось бы.
А что у них было? Манипуляторы, буры, спектрометры и микроскопы. Необходимый набор для первичного изучения и отбора образцов. Иначе как выбирать образец будем? Хватать первый визуально понравившийся булыжник?
Стоимость разведывательного лунохода будет измеряться в сотнях миллионов долларов за штуку, иначе от них мало прока.
Если взять более навороченный набор оборудования, то вот новый марсоход на 2,5 миллиарда тянет: http://www.nanonewsnet.ru/articles/2011/o-samom-sovershennom-marsokhode-v-istorii-stoimostyu-25-milliarda-dollarov

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, ровно наоборот.

Все нам почему-то предлагают дорогих и шикарных сексуальных кукол "с процессором" вместо хотя бы самой простенькой деревенской бабёнки.

Если сегодня нет денег на дорогую и шикарную, то по-моему это не повод имеющиеся гроши потратить на съем дешевой в подворотне. Ничего хорошего так не получишь, кроме сифилиса.

По любви надо, по любви, а не за деньги.
И непременнно на крестьянке.
Тогда и с..са не будет, верняк :mrgreen:

[Reentrant]

В принципе, ситуация, конечно, "странная" (ну вот ведь казалось бы...) и стопроцентно достоверного объяснения у меня нет.

У меня есть, и оно до банальности элементарно. Бюджеты распределяет власть, а у власти ведущая мотивация всегда была, есть и будет (сюрпраиз!) сама власть. Поэтому ведущие статьи государственных расходов (после поддержания штанов, конечно) те, которые обеспечивают ее выживание и усиление (вместе с государством, если власть не больна на голову): оборону, международное влияние и экспансию во всех сферах, где сталкиваются интересы государств.

В космосе эти интересы столкнулись один раз, в 60х годах, когда СССР вырвал очко у Америки. :lol: Вот тогда был всплеск на этом поле, небывалый и непревзойденный. Такого уже не будет. Очко вернули на место, и расслабились, потому что ведущая потребность власти была удовлетворена. В остатке потерялась отрасль-переросток (и там, и здесь), пытающаяся как-то жить дальше, между коммерцией, конверсией и прожектами возрождения былых слав. Вот и вся история, до копейки, по ней и будущее предсказать также легко.

Космизмы и прочие духовные самоценности, конечно же существуют в человеческой природе. Однако, ведущей потребностью все это является у относительно небольшого круга людей, способных влиять на распределение лишь весьма небольшой части ресурсов человечества. И причина тут, очевидно, не в том, что "космические" мотивы подавляются "маммонскими", или какими бы то ни было еще, а в их собственной слабости. Человечество в массе своей довольно слабо интересуется такими вещами (космосом, наукой, искусством...), и степень этого интереса соответственно отражена в усилиях, которое оно, человечество, в данных направлениях готово прилагать.

Поэтому идея продвигаться "куда-нибудь, лишь бы дальше" -- не работает. И не надейтесь продать подешевле (как ЛОС вместо ЛБ) -- ни задорого не работает, ни задешево, просто не нужна ни за грош. Предлагать надо то, что им надо. Идти надо туда, где можно зацепиться за ведущую мотивацию той силы, которая принимает решения. И эта ведущая мотивация, как я уже сказал, вовсе не "маммонизм", как вы наивно полагаете. Мифология распила это дешевое фуфло для хомячков, которым торгуют мелкие полит-лузеры типа немцовых-навальняш. Мифология, отражающая настроения среднего-нижнего уровня бюрократской пирамиды, который стратегий не выбирает.

Идти надо туда, где есть за что драться, где есть, что схватить (пусть это иллюзия, инстинкт все равно рулит). По большому счету, это даже не Луна, американцы великолепно это понимают. Это Марс, как минимум. Как шаг к Марсу, Луну можно продвинуть. А орбита Луны для этих мотивов -- никчемное пустое место.

[Shestoper]

Космизмы и прочие духовные самоценности, конечно же существуют в человеческой природе. Однако, ведущей потребностью все это является у относительно небольшого круга людей, способных влиять на распределение лишь весьма небольшой части ресурсов человечества.

Готические соборы строили массово в каждом европейском Урюпинске по причине идеологии и пиписькомеряния.
Нужна какая-нибудь космическая религия.  
Ситуация 60-ых с пиписькомерянием держав отнюдь не уникальна в истории. Реже встречалась ситуация безоговорочного доминирования одной державы, как после 91-ого. Такие варианты не самые устойчивые, как учит история.

[Reentrant]

Готические соборы строили массово в каждом европейском Урюпинске по причине идеологии и пиписькомеряния.

Было дело -- в эпоху слияния церкви с властью.

Нужна какая-нибудь космическая религия.   Ситуация 60-ых с пиписькомерянием держав отнюдь не уникальна в истории. Реже встречалась ситуация безоговорочного доминирования одной державы, как после 91-ого. Такие варианты не самые устойчивые, как учит история.

Приличный супертяж издаля выглядит как собор. Или наоборот... Хм, вот и облик "доступного для России" нарисовался.

[Зомби. Просто Зомби]

В принципе, ситуация, конечно, "странная" (ну вот ведь казалось бы...) и стопроцентно достоверного объяснения у меня нет.

У меня есть, и оно

...совершенно не интересно.
А местами вы даже просто не понимаете, о чем речь - но это вполне естественно, некоторые понятия действительно не элементарны.

Поэтому идея продвигаться "куда-нибудь, лишь бы дальше" -- не работает. И не надейтесь продать подешевле (как ЛОС вместо ЛБ) --

Я не торгую, ваще-то.
И ещё у меня есть а-атличная иллюстрация относительно религиозных войн конца двадцатого - начала двадцать первого века от Р.Х.
Способов ведения, предметов расхождения, социальных контингентов.
И это именно ЛОС.

Предлагать надо то, что им надо. Идти надо туда, где можно зацепиться за ведущую мотивацию той силы, которая принимает решения.

Ну это-то понятно и здесь я даже спорить не буду.
Хотя это и не единственный возможный образ действий.
Что ж, каждый сам в ответе за свою жизнь и свои дела.
Но нет во мне здесь какого-либо "осуждения".

И эта ведущая мотивация, как я уже сказал, вовсе не "маммонизм", как вы наивно полагаете.

Наивно куплюсь: радость моя ( (С)  :mrgreen: ), мне уже (увы) не четырнадцать и я иногда даже знаю, о чем говорю :wink:

[Reentrant]

Я не торгую, ваще-то.
И ещё у меня есть а-атличная иллюстрация относительно религиозных войн конца двадцатого - начала двадцать первого века от Р.Х.
Способов ведения, предметов расхождения, социальных контингентов.
И это именно ЛОС.

ЛОС как средство ведения религиозной войны? Вот это идея, браво! :lol: Да, ребятам из Роскосмоса надо через Патриарха действовать. Так ить можно и не только ЛОС у правительства выбить, если зайти правильно...

[Зомби. Просто Зомби]

Я не торгую, ваще-то.
И ещё у меня есть а-атличная иллюстрация относительно религиозных войн конца двадцатого - начала двадцать первого века от Р.Х.
Способов ведения, предметов расхождения, социальных контингентов.
И это именно ЛОС.

ЛОС как средство ведения религиозной войны? Вот это идея

Для особо альтернативно одаренных не поленюсь повторить - ЛОС как иллюстрация к истории современных религиозных войн.

Еще раз, не как СРЕДСТВО ведения этих войн, а как ИЛЛЮСТРАЦИЯ к их истории.

Понятно, нет?

[SpaceR]

Лунная база "сразу" нереалистична, согласен. Должен быть подготовительный этап. Но это не обязательно ЛОС. Есть хороший вариант, от "деревни роботов к лунной базе", который в конечном итоге затратит меньше времени и ресурсов.

Что касается предварительного лунно-орбитального этапа, пример американцев показывает, что нет технической необходимости его особо выделять. Хватило всего пары полетов без высадки, чтобы освоиться и начать летать прямо на Луну. Освоив полеты на лунную орбиту (ПТК-Л), высаживаться на Луне будет не сложнее, чем строить ЛОС.

При равном финансировании, план ЛОС позволяет (и требует) начать полеты раньше (на ЛОС), однако, полеты на лунную базу начнутся раньше в варианте с "деревней роботов". База будет строиться быстрее за счет того, что средства будут перенаправлены с ЛОС непосредственно на лунную технику и строительство.

Напряженность расходов в варианте без ЛОС будет расти более плавно, за счет более длительного "автоматического" этапа, и вполне вероятные колебания финансирования "деревня роботов" перенесет менее болезненно, чем ЛОС (ниже минимум необходимых расходов на поддержание, большая гибкость в масштабировании программы).

И последнее, но возможно, самое важное, в "деревне роботов" намного легче организовать международную кооперацию (а значит, разделение расходов). Орбитальная станция "нарезается" намного тяжелее.

П.П.К.С.[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

Ну понятно.

Большинство здесь "технари", создающие только "средства" и при этом плохо или вообще никак не представляющие себе собственно "задачу".

А потому и "средства" у них выходят несоответствующие.

Вот и "деревня роботов", как "чистое средство" вполне себе "красивая идея".

А то, что она ну ни на грамм не соответствует ровно никакой "цели" (ну, кроме, естественно, попильной, но это святое), так это... :roll:

[Shestoper]

Приличный супертяж издаля выглядит как собор. Или наоборот... Хм, вот и облик "доступного для России" нарисовался.

Такой?  

[Reentrant]

Для особо альтернативно одаренных не поленюсь повторить - ЛОС как иллюстрация к истории современных религиозных войн.

Еще раз, не как СРЕДСТВО ведения этих войн, а как ИЛЛЮСТРАЦИЯ к их истории.

Понятно, нет?

Ладно, без шуток. Действительно не понял. Объясните, пожалуйста.

[Александр Ч.]

Ну понятно.

Большинство здесь "технари", создающие только "средства" и при этом плохо или вообще никак не представляющие себе собственно "задачу".

А потому и "средства" у них выходят несоответствующие.

Вот и "деревня роботов", как "чистое средство" вполне себе "красивая идея".

А то, что она ну ни на грамм не соответствует ровно никакой "цели" (ну, кроме, естественно, попильной, но это святое), так это... :roll:

Это относится ко всем участникам... оптимистично позволю себе предположить, что те кто действительно в состоянии представить себе "задачу" в дискуссии, на подобном здесь и сейчас уровне, просто не вступают.

ЗЫ Зомби, я не полемизирую ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

Для особо альтернативно одаренных не поленюсь повторить - ЛОС как иллюстрация к истории современных религиозных войн.

Еще раз, не как СРЕДСТВО ведения этих войн, а как ИЛЛЮСТРАЦИЯ к их истории.

Понятно, нет?

Ладно, без шуток. Действительно не понял. Объясните, пожалуйста.

В отличие от большинства здесь обсуждаемых, ЛОС проект СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ, а остальные - чисто технические "пустышки".

Точно также, все больше здесь погони за выводимым тоннажем, а не за характеристиками выводимых спутников - ну, ясен пень, там разобраться труднее, да и вопросы все более специальные, не вселенского масштаба.

Что же до истории религиозных ( в автодескрипции - "идеологических" ) войн, то да, да.
1962 и д.в.

Но вопрос этот нудный, длинный, сложный и темный.

А "иллюстрацию" можно, например, раскручивать через сопоставление того, что было и того, что могло бы быть, если бы ЛОС была принята "за основу" в тех достопамятных 60-х.

И были ведь проекты, например, хруничевский лунноорбитальный "Алмаз", но все пали жертвой совершенно иной идеологии, не космизма отнюдь.

[Зомби. Просто Зомби]

И потом, я еще застал краешек того времени, когда "космизм" все же существовал, хотя бы виртуально, допускался к существованию.

Вы, наверное, нет.

А потом он быстро и прямо на глазах выродился в простую "агитку", в пЕар, бессмысленный и беспощадный.

Как будто и не было.

Как-то такЪ.

Но было, было... хотя и в памяти уже тает постепенно...

Что ж, не нам, не нам, убогим, вкушать от этого пирога, причащаться плотью Господней.

Видимо, не заслужили.

И поделом.