Доступный для России супертяж

[Valerij]

ЛОС стоит на порядок дешевле караванов супертяжей по вашим проектам.

А посчитайте-ка, сколько супертяжей стоит 1) создание ЛОС, и 2) обслуживание ЛОС в год.

ЛОС развивается из достаточно небольшой станции. Поэтому
1) Для ее создания требуется один носитель40-60 тонн.
2) Для ее содержания дополнительных носителей, по сравнению с LOR не нужно.
3) для расширения ее функциональности могут потребоваться дополнительные пуски после создания завода лунного топлива. Но в это время она дает такой экономический эффект, что здесь уже обсуждать нечего.

Но сделать лендер так, что бы он выдержал десять полетов, наверно даже проще, чем одноразовый. Объем работы примерно тот же, а запас прочности немного больше....

Вот на этом уровне все ваши рассуждения. :lol:

На все время строительства базы?

На время до эвакуации. Если эвакуация так и не случится, то на все время существования базы. Но тут вообще сравнивать нечего, так как ЛОС без директа экстренной эвакуации НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ. Если вы соглашаетесь на необходимость отдельного эвак-директа при наличии ЛОС, извольте вынести его за скобки, и сравнивать только регулярное снабжение и смену экипажей.

Вам без парашюта летать на гражданских самолетах не страшно?
Я согласен с необходимостью "спасательной шлюпки", но создается она из серийных изделий, пусть и немного приспособленных.

Вот этого самого топлива - которое не опускается на поверхность Луны, вместе с кораблем вполне достаточно для поддержания ЛОС.

Не пытайтесь мухлевать, Валерий, тут слепых нет. И без ЛОС никакое топливо для возвращения не попадает на Луну. Так что затраты на ЛОС это ваш чистый минус, ничем не скомпенсированный.

Мухлевать постоянно пытаетесь вы - в этом абзаце речь шла о директе.

Ровно до момента появления лунного топлива, вам об том уже сто раз сказано!

Появление лунного топлива не меняет ровным счетом ничего, кроме того, что директ становится выгоднее ЛЮБЫХ дозаправок на орбите. Топливо на возвращение не проделывает путь ОИСЛ-Луна-ОИСЛ, потому что оно уже на Луне. Блин, как ребенку объясняю...

Опять передергивание. Здесь речь шла о доставке грузов.

Да и утверждение ваше по определению ложно. Да, топливо не проделывает путь до поверхности Луны. А вдруг посадка не на станции? Стоит практически исправный корабль на Луне, но взлететь и вернуть экипаж на Землю не может? А при штатной посадке на базу вы топливо не тащили, вы тащили "всего лишь" СА....

И по сравнению с LOR - частично многоразовый лендер и облегченный ЛОК за время эксплуатации экономят массу, доставляемую с земли, намного большую, чем масса, необходимая для содержания ЛОС.

Да понятно, понятно, если в ваших фантазиях многоразовый лэндер дешевле одноразового, как вы выше заявили.

Ссылку на бочку![/size]

Мне надоело всерьез обсуждать что-то с персонажем, который не может опровергнуть ни одного моего довода, зато каждый пытается переиначить и с удовольствием  обсуждает отсутствующие аргументы.

Лечитесь, Reentrant!

[Reentrant]

Да понятно, понятно, если в ваших фантазиях многоразовый лэндер дешевле одноразового, как вы выше заявили.

Ссылку на бочку![/size]

В том же сообщении, Валерий, только что вами же написанном. Сами-то себя считаете?

Но сделать лендер так, что бы он выдержал десять полетов, наверно даже проще, чем одноразовый. Объем работы примерно тот же, а запас прочности немного больше....

:lol:

[Александр Ч.]

"Забавно" наблюдать, как любой вопрос, касающийся супертяжа, съезжает на ЛБ и ЛОС  :twisted:
Я немного поработал с открытыми источниками... ИМХО, для России сейчас технически и финансово доступен только один "супертяж". Это, так любимый Старым Три-Зенит ;-)

[Bell]

"Забавно" наблюдать, как любой вопрос, касающийся супертяжа, съезжает на ЛБ и ЛОС  :twisted:

А еще более забавно, что любой вопрос в целом засирается вайлерием.

[Александр Ч.]

"Забавно" наблюдать, как любой вопрос, касающийся супертяжа, съезжает на ЛБ и ЛОС  :twisted:

А еще более забавно, что любой вопрос в целом засирается вайлерием.

К сожалению тут не банят по совокупности бреда :-(

Прикинул тут, для любителей унификации и рядов. Если оставить сосиску с РД-191, чтобы иметь легкий керосиновый носитель, то помимо аналога Ангары-1.хх и Зенита, старого или нового "прокачанного" до 18т, имеем еще и аналог А-5,  4 сосиски + сарделька на первой ступени, который, без проблем, с "самого северного в мире космодрома" будет выводить на ГСО Протоновские ПН. Собственно и две сосиски+сарделька по ПН заменяют А-5.
Можно конечно еще и вариант с тремя сосисками использовать, типа А-3, как аналог Союза и нынешнего Зенита.

[Дем]

А посчитайте-ка, сколько супертяжей стоит 1) создание ЛОС, и 2) обслуживание ЛОС в год.

На самом деле - нисколько
Для обслуживания можно запускать мелкие модули обычными ракетами.

Появление лунного топлива не меняет ровным счетом ничего, кроме того, что директ становится выгоднее ЛЮБЫХ дозаправок на орбите. Топливо на возвращение не проделывает путь ОИСЛ-Луна-ОИСЛ, потому что оно уже на Луне. Блин, как ребенку объясняю...

Надо понимать, что пока можно предполагать только лунный кислород, горючку всё так же придётся таскать с Земли.
И потом не забываем, Луна - большая. Толку от того, что топливо на Луне - если до него тыща км?

Значит, дано:
1) перелет Земля-ОИСЛ, 4 дня;
2) на ОИСЛ, экскурсия/смена экипажа, 2 дня;
3) перелет Земля-ОИСЛ, 4 дня.

И на чём на ОИСЛ экипаж меняем? На ЛОС?
И если у нас задержка запуска очередного супертяжа (рядовое явление) - резко эвакуируемся и потом тратим ещё два супертяжа на доставку нового спасика?

[Valerij]

А посчитайте-ка, сколько супертяжей стоит 1) создание ЛОС, и 2) обслуживание ЛОС в год.

На самом деле - нисколько
Для обслуживания можно запускать мелкие модули обычными ракетами.

До появления лунного топлива перед каждой высадкой необходимо доставить на ЛОС одноразовую посадочную ступень лендера. Вот вместе с ней, вместо взлетной ступени (она многоразовая) и доставляется все, что необходимо для обслуживания и расширения ЛОС. С учетом того, что работающий вместе с ЛОС ЛОК имеет массу на две тонны меньше, в пересчете на каждую высадку получается примерно тонн пять. Так что не только на содержание, но и на расширение ЛОС хватит.

Появление лунного топлива не меняет ровным счетом ничего, кроме того, что директ становится выгоднее ЛЮБЫХ дозаправок на орбите. Топливо на возвращение не проделывает путь ОИСЛ-Луна-ОИСЛ, потому что оно уже на Луне. Блин, как ребенку объясняю...

Надо понимать, что пока можно предполагать только лунный кислород, горючку всё так же придётся таскать с Земли.
И потом не забываем, Луна - большая. Толку от того, что топливо на Луне - если до него тыща км?

По поводу "большой Луны" абсолютно согласен.
А вот по поводу топлива и кислорода - нет. Пока есть полученные импактом данные о содержании примерно 5,5% воды в лунном грунте в зоне вечной тени, наиболее вероятна добыча воды и топлива из воды. Другое дело, что теперь пора изучать этот вопрос с помощью специализированного лунохода.

[Reentrant]

На самом деле - нисколько Для обслуживания можно запускать мелкие модули обычными ракетами.

Обычные ракеты бесплатные? "Сколько стоит капля водки? Нисколько! А накапайте мне поллитра!" :lol: Обитаемая ЛОС с заправочным доком это по супертяжу на модуль плюс несколько 25-тонников в год "на поддержание штанов". Плюс стоимость разработки и постройки самой этой станции выйдет как несколько серийных супертяжей. И не стоит надеяться, что она будет "посещаемой", держать на ней экипаж придется как минимум, в течение всего срока пребывания экспедиции на Луне (фактически, 100% времени). Потому что при отсутствии экипажа работоспособность станции обеспечивать некому, и если возвращающиеся с Луны люди внезапно обнаружат, что станция не может их принять, то они станут мертвецами. Это не ОИСЗ, с которой можно просто вернуться на том же "Союзе", на чем прилетели.

И на чём на ОИСЛ экипаж меняем? На ЛОС?

На базе. ЛОК не прилуняется, он "лунный орбитальный корабль".

И если у нас задержка запуска очередного супертяжа (рядовое явление) - резко эвакуируемся и потом тратим ещё два супертяжа на доставку нового спасика?

На сколько задержка, на полгода? Задержка транспорта не та ситуация, в которой надо срочно сматываться. Это можно переждать на запасах. Тем более, что лунная база -- естественный кандидат на отработку замкнутой СЖО.

[Дем]

Ну исследования содержание воды покажут, хотя тут я скептик.
Но кислород есть без вариантов, и даже имея исключительно его и металл вполне можно получить достаточно неплохой движок.

[Vent]

Поскольку опять поднялась дискуссия о необходимости ЛОС, выскажусь о том, почему я являюсь сторонником создания этой станции.

1. ЛОС должна прийти на смену МКС, а значит все объемы финансирования МКС, вполне возможно обеспечат нормальное развитие и существование ЛОС. ЛОС - это уже несколько другой уровень исследований в отличии от МКС, так как ЛОС находится вне мощного магнитного экрана Земли, практически в условиях дальнего космоса. Следовательно, исследования по космическому материаловедению, радиации и т.д. будут вестись в реальных условиях.

2. Пожалуй, самое главное. ЛОС - это самая легкодоступная, постоянно присутствующая у Луны научно-исследовательская база. По своей доступности она не идет ни в какое сравнение с лунной базой, коммуникацию с которой надо поддерживать такими очень не простыми операциями, как посадка-взлёт. ЛОС - это первый шаг к детальному и глубокому изучению Луны и очень удобный форпост для научной деятельности во всем широком спектре направлений.

3. ЛОС станет местом, где будут аккумулироваться образцы лунных пород, при площадном сенлогическом изучении, для дальнейшей их отправки на Землю контейнерами.  Лунную базу же не следует создавать "вслепую", а только после достаточно глубокого обследования общего строения Луны.

4. С ЛОС можно будет выполнять любые логистические операции, такие, например, как ремонт спутников дистанционного зондирования Луны, спасательные операции с другими кораблями в окололунном пространстве и на её поверххности. Говорят о том, что благоприятное расположение орбиты только раз в две недели. Но это хоть какой-то шанс, чем при директе, которому, вообще, не откуда ждать помощи.
Любые другие операции на орбите, о которых мы даже сейчас и не подозреаем.

5. Говорят, что будут лишние затраты на топливо на стыковки, на изменения ХС. Но на эти затраты можно пойти для того, что бы иметь на орбите Луны постоянную, хорошо оснащенную научную базу. При этом, повторяю, очень сравнительно легкодоступную.

6. Не надо пугать тем, что ЛОС должна быть постоянно обитаемой. Я уверен, что современный уровень автоматики позволит содержать её в исправном и надежном состоянии длительное время без присутствия человека. Поэтому пребывание человека может быть ограничено сравнительно редкими экспедициями посещения. Допустим одна экспедиция раз в полгода длительностью 14 дней. Поэтому стоимость содержания ЛОС не вырастит до астрономических величин.

7. ЛОС - это очень интересная научно-исследовательская станция по многим научным направлениям, а её постоянное присутствие у Луны сделает Луну ближе к нам, позволит более "по-свойски", по-домашнему относиться к этому космическому объекту.

Кажется, кратко, но основные причины желательности появления ЛОС на орбите спутника я привел. Может это у кого-нибудь найдет понимание.

[Александр Ч.]

Vent, замените ЛОС на ЛБ и ничего не изменится. Это во-первых. Во-вторых, все перечисленное гораздо легче делать в L1. А если отбросить сомнительные пункты типа 3 и 4, то вообще можно обойтись станцией выше радиационных поясов, гораздо более доступной чем ЛОС и значительно дешевле. Вы, как и многие не видите, что ЛОС имеет ограниченное применение. Если коротко : присутствие возле Луны. Как только будет выбрано присутствие на Луне ЛОС окажется "позабытой и позаброшенной".

[Bell]

Во-вторых, все перечисленное гораздо легче делать в L1.

Что собсно и собираются делать после МКС, кстати говоря...

Если коротко : присутствие возле Луны. Как только будет выбрано присутствие на Луне ЛОС окажется "позабытой и позаброшенной".

Как я уже говорил, объектом "исследования Луны" является ее поверхность, а исследовать поверхность удобнее всего на этой поверхности находясь. Так что база все конкуренции по определению.

[Зомби. Просто Зомби]

Поскольку опять поднялась дискуссия о необходимости ЛОС, выскажусь о том, почему я являюсь сторонником создания этой станции.

1. ЛОС должна прийти на смену МКС, а значит все объемы финансирования МКС, вполне возможно обеспечат нормальное развитие и существование ЛОС. ЛОС - это уже несколько другой уровень исследований в отличии от МКС, так как ЛОС находится вне мощного магнитного экрана Земли, практически в условиях дальнего космоса. Следовательно, исследования по космическому материаловедению, радиации и т.д. будут вестись в реальных условиях.

2. Пожалуй, самое главное. ЛОС - это самая легкодоступная, постоянно присутствующая у Луны научно-исследовательская база. По своей доступности она не идет ни в какое сравнение с лунной базой, коммуникацию с которой надо поддерживать такими очень не простыми операциями, как посадка-взлёт. ЛОС - это первый шаг к детальному и глубокому изучению Луны и очень удобный форпост для научной деятельности во всем широком спектре направлений.

3. ЛОС станет местом, где будут аккумулироваться образцы лунных пород, при площадном сенлогическом изучении, для дальнейшей их отправки на Землю контейнерами.  Лунную базу же не следует создавать "вслепую", а только после достаточно глубокого обследования общего строения Луны.

4. С ЛОС можно будет выполнять любые логистические операции, такие, например, как ремонт спутников дистанционного зондирования Луны, спасательные операции с другими кораблями в окололунном пространстве и на её поверххности. Говорят о том, что благоприятное расположение орбиты только раз в две недели. Но это хоть какой-то шанс, чем при директе, которому, вообще, не откуда ждать помощи.
Любые другие операции на орбите, о которых мы даже сейчас и не подозреаем.

5. Говорят, что будут лишние затраты на топливо на стыковки, на изменения ХС. Но на эти затраты можно пойти для того, что бы иметь на орбите Луны постоянную, хорошо оснащенную научную базу. При этом, повторяю, очень сравнительно легкодоступную.

6. Не надо пугать тем, что ЛОС должна быть постоянно обитаемой. Я уверен, что современный уровень автоматики позволит содержать её в исправном и надежном состоянии длительное время без присутствия человека. Поэтому пребывание человека может быть ограничено сравнительно редкими экспедициями посещения. Допустим одна экспедиция раз в полгода длительностью 14 дней. Поэтому стоимость содержания ЛОС не вырастит до астрономических величин.

7. ЛОС - это очень интересная научно-исследовательская станция по многим научным направлениям, а её постоянное присутствие у Луны сделает Луну ближе к нам, позволит более "по-свойски", по-домашнему относиться к этому космическому объекту.

Кажется, кратко, но основные причины желательности появления ЛОС на орбите спутника я привел. Может это у кого-нибудь найдет понимание.

"Согласен"
"Утверждаю"
Подпись, Печать.


PS.
Лунная база, конечно, объект более серъезный и в перспективе неизбежный, но пытаться сразу его строить - это 100%-я гарантия попасть в "шаттловскую ловушку".

Вот вроде техника совершенная и с большими возможностями, а... :roll:

Ну не готова еще космонавтика к ЛБ.

И никогда не будет готова без "этапа ЛОС".

ЗЗЫ.

Как я уже говорил, объектом "исследования Луны" является ее поверхность, а исследовать поверхность удобнее всего на этой поверхности находясь. Так что база все конкуренции по определению.

ЛОС по самой первой и ведущей задаче - это доступ к поверхности, в т.ч. и космонавтами.
Так что - вполне в игре.

Другое дело, что когда "всё будет готово" к постройке ЛБ необходимость в ЛОС станет сомнительной, не факт, что она будет нужна, когда начнется ЛБ, во всяком случае, тут другой должен быть обосновательный ряд и он, как кажется, несколько более сложный, на пальцах тут далеко не уедешь.

[Зомби. Просто Зомби]

Опять же, зависит и от транспортной системы - если между околоземной и окололунной орбитой курсирует "нечто высокоимпульсное", или хотя бы "многоразовое", то как здесь без ЛОС?

[Vent]

Vent, замените ЛОС на ЛБ и ничего не изменится. Это во-первых.

Это сомнительно

Во-вторых, все перечисленное гораздо легче делать в L1.

Если откровенно, то для меня большой разницы нет: ЛОС или станция в L1. Остальное - покажет практическая реализация лунных программ -  появится или нет потребность в такой инфраструктупе, как ЛОС. Строительство же ЛБ без предварительного детального изучения строения Луны - несколько не осмотрительно.

[m-s Gelezniak]

Произнесено слово ЛОС и появляеттся Зомби...
 :lol:
_________________________________________
Джентельмены, а возможна ли такая Лунная орбита объект на которой всегда был бы в тени?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, положим, я терпел (ихнюю галиматью)[/size] достаточно долго :roll:
 :mrgreen:

[Reentrant]

Ну не готова еще космонавтика к ЛБ.
И никогда не будет готова без "этапа ЛОС".

Лунная база "сразу" нереалистична, согласен. Должен быть подготовительный этап. Но это не обязательно ЛОС. Есть хороший вариант, от "деревни роботов к лунной базе", который в конечном итоге затратит меньше времени и ресурсов.

Что касается предварительного лунно-орбитального этапа, пример американцев показывает, что нет технической необходимости его особо выделять. Хватило всего пары полетов без высадки, чтобы освоиться и начать летать прямо на Луну. Освоив полеты на лунную орбиту (ПТК-Л), высаживаться на Луне будет не сложнее, чем строить ЛОС.

При равном финансировании, план ЛОС позволяет (и требует) начать полеты раньше (на ЛОС), однако, полеты на лунную базу начнутся раньше в варианте с "деревней роботов". База будет строиться быстрее за счет того, что средства будут перенаправлены с ЛОС непосредственно на лунную технику и строительство.

Напряженность расходов в варианте без ЛОС будет расти более плавно, за счет более длительного "автоматического" этапа, и вполне вероятные колебания финансирования "деревня роботов" перенесет менее болезненно, чем ЛОС (ниже минимум необходимых расходов на поддержание, большая гибкость в масштабировании программы).

И последнее, но возможно, самое важное, в "деревне роботов" намного легче организовать международную кооперацию (а значит, разделение расходов). Орбитальная станция "нарезается" намного тяжелее.

[Alex_II]

Лунная база "сразу" нереалистична, согласен. Должен быть подготовительный этап. Но это не обязательно ЛОС. Есть хороший вариант, от "деревни роботов к лунной базе", который в конечном итоге затратит меньше времени и ресурсов.

Меньше времени, меньше ресурсов, меньше результатов (изрядно меньше)... Не. роботы конечно штука хорошая и нужная, но все же наиболее эффективно их применять в комплексе с пилотируемыми высадками... Например как маршрутных рабочих для геологов...

[Valerij]

Vent, замените ЛОС на ЛБ и ничего не изменится.

Принципиально изменится, потому, что вместо хорошо отработанной стыковки будет намного менее привычные посадка и взлет.

Это во-первых. Во-вторых, все перечисленное гораздо легче делать в L1. А если отбросить сомнительные пункты типа 3 и 4, то вообще можно обойтись станцией выше радиационных поясов, гораздо более доступной чем ЛОС и значительно дешевле.

А еще проще сделать это на низкой орбите. А самый кайф вообще сделать это на поверхности Земли. Дешево и сердито. А вместо супертяжа - автопоезд.....

Вы, как и многие не видите, что ЛОС имеет ограниченное применение. Если коротко : присутствие возле Луны. Как только будет выбрано присутствие на Луне ЛОС окажется "позабытой и позаброшенной".

Вот есть город Ставрополь. И есть рядом с ним железнодорожная станция - Пелагиада. И, хотя Пелагиада, можно сказать, станция весьма "ограниченного применения", но вот никак она не стала "позабыта и позаброшена" из-за того, что появились большегрузные автопоезда и аэропорт. Причина проста - дорога между Ставрополем и Пелагиадой очень ограничена по пропускной способности, и эта дорога является определенным порогом, ограничивающим ж/д связь со Ставрополем. Сравнение, мне кажется, вполне адекватное.

Между ЛОС и поверхностью Луны тоже есть достаточно высокий порог - необходимость взлета/посадки и торможения/разгона до орбитальной скорости. Вполне естественна в этом случае пересадка с ЛОКа на лендер. Поэтому неизбежно потребуется логистический центр на орбите, тем более, что после появления лунного топлива потребуется еще и заправка на орбите.

Во-вторых, все перечисленное гораздо легче делать в L1.

Если откровенно, то для меня большой разницы нет: ЛОС или станция в L1. Остальное - покажет практическая реализация лунных программ -  появится или нет потребность в такой инфраструктупе, как ЛОС. Строительство же ЛБ без предварительного детального изучения строения Луны - несколько не осмотрительно.

Доступ с поверхности Луны и на ее поверхность с L1 намного хуже, и поэтому создавать там станцию как логистический центр лишено смысла. Кроме намного большей характеристической скорости, на перелет между поверхностью и L1 требуется несколько суток.