Доступный для России супертяж

[Artemkad]

Лунный завод по производству алюминия это круто. Это надо осмыслить...

По производству кислорода. А алюминий и остальные металлы получаемые на катоде печи это как-бы, пока нет остального производства, отходы.

А если следующая экспедиция не будет предполагать немедленного взлета с поверхности предыдущей это уже на орбите 2 орбитальных модуля должны быть?

Лунная база рассчитана на определенную численность экипажа. Лишние люди там ни к чему, а для смены экипажа 2-3 суток более чем достаточно.

Лунная база, в отличие от орбитальной это расширяющееся сооружение. Тут ведь нет нужды в постоянной экономии массы из-за того, что на ее поддержание постоянно тратится топливо. Кроме того, под ногами там целая неисследованная планета площадь которой ну о-о-очень велика(четверть от площади земной суши). Да и надо не только исследовать, но и учиться работать (использовать) не земные условия и тела. На орбите в этом смысле работы очень мало т.к. условия есть, а вот материалов нет.
Кроме того, есть еще особенность - при запуске чего либо производственного потребуется на несколько дней/недель расширенный экипаж на монтаж/наладку оборудования.

И на сколько-же недель автономного полета надо закладывать работу орбитального модуля если экспедиции станут более продолжительными? На пол года, год? Или надеяться, что в случае чего подготовить и отправить корабль-спасатель с Земли успеют (по факту неделю от события до корабля на ОЛО, а в лунной кабине СЖО на эту неделю хватит?)
Я правильно уловил суть "прямого директа"?

1) Cлово "direct" переводится как "прямой";
2) Вы описали не direct, а LOR;
3) и поняли ее неправильно.


LOR (Lunar Orbit Rendezvous) используется только для краткосрочной экскурсии или смены экипажа базы. Direct используется только для экстренной эвакуации. Спасательный директ-корабль (как и танкеры для его дозаправки) доставляется на лунную базу до прибытия первой долгосрочной смены. Если на Луне есть производство топлива, или хотя бы кислорода, директ стремительно дешевеет за счет исключения танкеров.

Первая прилетевшая смена проверяет и заправляет директ-корабль, и если с ним все ок, остается работать на базе, а орбитальный модуль улетает. Далее смены идут LOR-ом, с любой требуемой регулярностью.

При эвакуации базы экипаж улетает директом на Землю, в любой момент. Вы, кстати, в курсе, что заморачиваясь с ЛОС, вы сталкиваетесь с проблемой стартовых окон?

1) Для такой схемы необходимо минимум полтора 100 тонника для доставки "спасательной шлюпки" т.к. массу спускаемого аппарата надо опустить на Луну, а потом поднять (плюс опустить и поднять для этого и обратного пути топливо).
2) Каждый раз когда будет происходить увеличение  персонала на срок более 2-3 дней орбитальный модуль после доставки экипажа к Луне просто выбрасывается в мусорник.
3) Вы ведь понимаете, что ресурс "шлюпки" все равно ограничен и поэтому за 10 лет понадобится их несколько.
4) Для снижения числа персонала базы после окончания усиленной вахты(завершения монтажа очередного крупного оборудования) понадобиться или стартовать с Земли еще одному кораблю или продлевать ресурс орбитального модуля на все время вахты или использовать "шлюпку" - в любом случае это дополнительные затраты.

Вы уверенны, что такой вариант получится проще? Т.е. к примеру для первой экспедиции по сути это использовать 2 лишних 100 тонника (1,5 на шлюпку и половина = выброшенный орбитальный модуль).

[Reentrant]

1) Для такой схемы необходимо минимум полтора 100 тонника для доставки "спасательной шлюпки" т.к. массу спускаемого аппарата надо опустить на Луну, а потом поднять (плюс опустить и поднять для этого и обратного пути топливо).

Хорошо, пусть полтора 100-тонника, это вполне нормально. То есть, одноразово два 100-тонника, которые заодно доставят еще пол-единицы стандартной ПН для лунной базы. Потом, через несколько лет, нужно будет обновить корабль -- это один 100-тонник, и тоже с попутным грузом. На одно снабжение ЛОС уйдет больше, а ее еще построить надо!

2) Каждый раз когда будет происходить увеличение  персонала на срок более 2-3 дней орбитальный модуль после доставки экипажа к Луне просто выбрасывается в мусорник.

А не нужно устраивать таких авральных работ, которые требуют длительных "набегов". Если действительно растет объем деятельности, нужно расширять базу, наращивать автоматизацию, равномерно распределять работы. Технологично надо действовать, а не толпой.

3) Вы ведь понимаете, что ресурс "шлюпки" все равно ограничен и поэтому за 10 лет понадобится их несколько.

Ресурс гептила намного больше ресурса самой шлюпки. А большую часть массы составляет именно топливо. Его обновлять необязательно.

Вы уверенны, что такой вариант получится проще? Т.е. к примеру для первой экспедиции по сути это использовать 2 лишних 100 тонника (1,5 на шлюпку и половина = выброшенный орбитальный модуль).

Для строительства и обслуживания ЛОС потребуется намного больше. И запусков, и уникального оборудования.

Касательно стоимости самих кораблей, корабль директа проще и дешевле пары лэндер + орбитальный корабль. Сценарий директа проще, дешевле и безопаснее, чем LOR или пересадка на ЛОС. Его недостаток -- стартовая масса, которая также конвертируется в стоимость. Чистый LOR выигрывает в стоимости у чистого директа, но транспорт через ЛОС однозначно проигрывает связке LOR + direct из-за большой стоимости самой ЛОС. А случись проблема на ЛОС?  Лунная база окажется в очень хреновом положении.

И еще раз напомню, с ЛОС на полярной орбите нельзя "задешево" эвакуироваться на Землю в любой момент времени. Так же и на ЛОС нельзя "задешево" взлететь в любой момент с любой лунной точки. Окон нет только с полюса на полярную, но с полярной на Землю уже есть. Задача срочного возвращения решается только директом.

[Reentrant]

Там достаточно одного 11Д122 на ЦБ.

Какая стартовая масса? Сколько получается на отлетную вывести?

[Valerij]

1) Для такой схемы необходимо минимум полтора 100 тонника для доставки "спасательной шлюпки" т.к. массу спускаемого аппарата надо опустить на Луну, а потом поднять (плюс опустить и поднять для этого и обратного пути топливо).

Хорошо, пусть полтора 100-тонника, это вполне нормально. То есть, одноразово два 100-тонника, которые заодно доставят еще пол-единицы стандартной ПН для лунной базы. Потом, через несколько лет, нужно будет обновить корабль -- это один 100-тонник, и тоже с попутным грузом. На одно снабжение ЛОС уйдет больше, а ее еще построить надо!

То есть только для "спасательной шлюпки" вам потребовалось полтора стотонника. Вы учитывали эти стотонники в вашем расчете?

2) Каждый раз когда будет происходить увеличение  персонала на срок более 2-3 дней орбитальный модуль после доставки экипажа к Луне просто выбрасывается в мусорник.

А не нужно устраивать таких авральных работ, которые требуют длительных "набегов". Если действительно растет объем деятельности, нужно расширять базу, наращивать автоматизацию, равномерно распределять работы. Технологично надо действовать, а не толпой.

Мы говорим о другой планете, разного рода ЧП и нештатные ситуации неизбежны, поэтому всегда сохранять технологичный график будет невозможно.

3) Вы ведь понимаете, что ресурс "шлюпки" все равно ограничен и поэтому за 10 лет понадобится их несколько.

Ресурс гептила намного больше ресурса самой шлюпки. А большую часть массы составляет именно топливо. Его обновлять необязательно.

Ресурс шлюпки вполне достаточен, даже если вместо вонючки в условиях вечной (или специально организованной) тени использовать метан и ЖК. Разумеется, временами ее придется менять.

Касательно стоимости самих кораблей, корабль директа проще и дешевле пары лэндер + орбитальный корабль. Сценарий директа проще, дешевле и безопаснее, чем LOR или пересадка на ЛОС. Его недостаток -- стартовая масса, которая также конвертируется в стоимость. Чистый LOR выигрывает в стоимости у чистого директа, но транспорт через ЛОС однозначно проигрывает связке LOR + direct из-за большой стоимости самой ЛОС.

А это стоило бы доказать.
Например, корабль для директа должен иметь и посадочные опоры, и теплозащиту, шлюз для выхода из корабля, системы ориентации и на перелетной траектории и при входе в атмосферу, и на окололунной орбите, и точного позиционирования при посадке и взлете на Лунной Базе. Должен иметь системы связи и с Землей с лунной орбиты, и с Лунной Базой.

Кроме того одна и та же система вывода ПН на орбиту доставит на ЛОС примерно в 2,5 раза большую ПН, чем на поверхность Луны. При наличии многоразовых лендеров на лунном топливе вся эта ПН будет опущена на поверхность. Учтем, что лендеры многоразовые, могут быть выведены на орбиту тяжелой (а не сверхтяжелой) ракетой и долететь до ЛОС своим ходом. ЛОС здесь - логистический центр и заправка.

И еще раз напомню, с ЛОС на полярной орбите нельзя "задешево" эвакуироваться на Землю в любой момент времени. Так же и на ЛОС нельзя "задешево" взлететь в любой момент с любой лунной точки. Окон нет только с полюса на полярную, но с полярной на Землю уже есть. Задача срочного возвращения решается только директом.

Только учтем, что первое время нам как раз и нужно создать производственную базу в зоне вечной тени у полюса.

На самом деле я не возражаю против использования директа для доставки грузов до начала работы завода лунного топлива, и для аварийной эвакуации, используя "спасательную шлюпку". Причем "спасательная шлюпка" представляет из себя клудж, из посадочной ступени грузового лендера, взлетной ступени пилотируемого лендера, и легкой одноразовой капсулы, предназначенной для входа в атмосферу со второй космической. Тогда вам потребуется специально доставить на поверхность Луны совсем немного.

[Reentrant]

То есть только для "спасательной шлюпки" вам потребовалось полтора стотонника. Вы учитывали эти стотонники в вашем расчете?

Что значит, "только что", я это изначально учитываю. Минимальный супертяж, кстати, можно где-то в 70-80 тонн вписать, под LOR в однопуск на водородной ретро-ступени. Соответственно, два 75-тонника на доставку и заправку директа. Но пусть будет 100 тонн, если хотите, лишняя грузоподъемность хуже не делает. Те же полтора стотонника против строительства полноценной ЛОС, тут и сравнивать нечего, что дешевле. И еще по одному раз в несколько лет, против регулярного снабжения ЛОС. Какие могут быть вопросы?

А это стоило бы доказать.
Например, корабль для директа должен иметь и посадочные опоры, и теплозащиту, шлюз для выхода из корабля, системы ориентации и на перелетной траектории и при входе в атмосферу, и на окололунной орбите, и точного позиционирования при посадке и взлете на Лунной Базе. Должен иметь системы связи и с Землей с лунной орбиты, и с Лунной Базой.

Чего тут доказывать? Ни единого болта на директе нет, что бы такой же не нашелся в паре орбитер+лендер, причем многие еще и в двух экземплярах против одного. Все эти ваши системы ориентации, посадочные опоры, системы связи, теплозащита -- все, до единой. Зато в паре есть лишние, которых у директа нет в принципе -- система стыковки.

Кроме того одна и та же система вывода ПН на орбиту доставит на ЛОС примерно в 2,5 раза большую ПН, чем на поверхность Луны.

Цыплят на Луне считают, а не на лунной орбите. Сколько тонн на Луну удалось доставить, и какой ценой, включая полную стоимость транспортной системы (вместе с ЛОС, в вашем случае).

При наличии многоразовых лендеров на лунном топливе вся эта ПН будет опущена на поверхность. Учтем, что лендеры многоразовые, могут быть выведены на орбиту тяжелой (а не сверхтяжелой) ракетой и долететь до ЛОС своим ходом.

Создание, производство и обслуживание многоразового лэндера будет стоить в разы дороже одноразового. Но в любом случае, если дойдет дело до многоразовых лунных буксиров на лунном же топливе, их использовать дешевле и проще без ЛОС, напрямую.

[Дмитрий В.]

Там достаточно одного 11Д122 на ЦБ.

Какая стартовая масса? Сколько получается на отлетную вывести?

1050 т. На отлетную с КВРБ более 20 т.

[Reentrant]

1050 т. На отлетную с КВРБ более 20 т.

Тяга у земли будет 196*4+155=939. 1050 тонн от старта не оторвутся. :?

[Дмитрий В.]

1050 т. На отлетную с КВРБ более 20 т.

Тяга у земли будет 196*4+155=939. 1050 тонн от старта не оторвутся. :?

Хе-хе :lol:  196*6+147,5 :wink:

[Reentrant]

Хе-хе :lol:  196*6+147,5 :wink:

А, на шесть боковушек? Я на четыре считал. А смысл тогда в водороде? У ЦиХа 35-тонка А7 на керосине, а тут 40-тонник фактически. Если у А-5 поставить ЦБ водородный с РД-0120, то с 4-мя боковушками где-то тот же 35-тонник выжать можно. То есть, размен 3 УРМа на один водородный ЦБ. В общем, так себе прогресс...

[Valerij]

То есть только для "спасательной шлюпки" вам потребовалось полтора стотонника. Вы учитывали эти стотонники в вашем расчете?

Что значит, "только что", я это изначально учитываю. Минимальный супертяж, кстати, можно где-то в 70-80 тонн вписать, под LOR в однопуск на водородной ретро-ступени. Соответственно, два 75-тонника на доставку и заправку директа. Но пусть будет 100 тонн, если хотите, лишняя грузоподъемность хуже не делает. Те же полтора стотонника против строительства полноценной ЛОС, тут и сравнивать нечего, что дешевле. И еще по одному раз в несколько лет, против регулярного снабжения ЛОС. Какие могут быть вопросы?

А кто вам сказал, что ЛОС занята только этим? Почему вы сравниваете ЛОС, которая при наличии лунного топлива повышает эффективность транспортной системы Земля-Луна с единственной спасательной шлюпкой. Вы предложите что-то, подобное по эффективности ЛОС, а потом докажите, что это ваше предложение дешевле.

А это стоило бы доказать.
Например, корабль для директа должен иметь и посадочные опоры, и теплозащиту, шлюз для выхода из корабля, системы ориентации и на перелетной траектории и при входе в атмосферу, и на окололунной орбите, и точного позиционирования при посадке и взлете на Лунной Базе. Должен иметь системы связи и с Землей с лунной орбиты, и с Лунной Базой.

Чего тут доказывать? Ни единого болта на директе нет, что бы такой же не нашелся в паре орбитер+лендер, причем многие еще и в двух экземплярах против одного. Все эти ваши системы ориентации, посадочные опоры, системы связи, теплозащита -- все, до единой. Зато в паре есть лишние, которых у директа нет в принципе -- система стыковки.

Да, все эти системы есть. Но ни одной из систем, предназначенных для поверхности Луны нет на ЛОКе. Точно так же на лендере нет  систем, предназначенных для возвращения к Земле и входа в атмосферу.

Кроме того одна и та же система вывода ПН на орбиту доставит на ЛОС примерно в 2,5 раза большую ПН, чем на поверхность Луны.

Цыплят на Луне считают, а не на лунной орбите. Сколько тонн на Луну удалось доставить, и какой ценой, включая полную стоимость транспортной системы (вместе с ЛОС, в вашем случае).

В моем случае на лендер доставляет на Луну всю ПН доставленную на ОЛО или на ЛОС. А то, что эта система не использовалась в шестидесятые - так много чего в шестидесятые не использовалось. Мы в двадцать первом веке и опираться нужно на современные технологии.

Создание, производство и обслуживание многоразового лэндера будет стоить в разы дороже одноразового.

Вы хотите сказать, что создание, производство и обслуживание одноразового самолета стоит в разы дешевле, чем многоразового? Расскажите мне об одноразовых пассажирских и грузовых самолетах.

Но в любом случае, если дойдет дело до многоразовых лунных буксиров на лунном же топливе, их использовать дешевле и проще без ЛОС, напрямую.

Ага. Для этого, просто как минимум, буксир должен доставить на орбиту ровно столько топлива, сколько его потребуется, что бы опустить конкретную ПН. ЛОС позволяет, например, предварительно накапливать топливо.

А самое главное, что ЛОС - отличный инструмент для освоения Луны после того, как начал работать завод лунного топлива. Например, представим, что после появления лунного топлива вы хотите открыть вторую Лунную Базу - где-то возле экватора.
В вашем варианте вся матата начинается с начала, и у вас получается две мелких лунных станции, мало пригодных для эффективной работы. В варианте с ЛОС производственная Лунная База с заводом лунного топлива обеспечивает поддержку дальнейшего освоения Луны и стоимость доставки ПН на новую базу будет незначительно больше, чем на старую.

[Дмитрий В.]

Хе-хе :lol:  196*6+147,5 :wink:

А, на шесть боковушек? Я на четыре считал. А смысл тогда в водороде? У ЦиХа 35-тонка А7 на керосине, а тут 40-тонник фактически. Если у А-5 поставить ЦБ водородный с РД-0120, то с 4-мя боковушками где-то тот же 35-тонник выжать можно. То есть, размен 3 УРМа на один водородный ЦБ. В общем, так себе прогресс...

Вообще-то с 4 ангарскими УРМами и водородным центром получается 25-30 т на НОО максимум. С 6 оптимизированными ББ масса ПГ на НОО 47 т без довыведения. К Луне, соответственно, примерно 20,2 т с КВРБ. С довыведением может быть и лучше.

[Reentrant]

Вообще-то с 4 ангарскими УРМами и водородным центром получается 25-30 т на НОО максимум.

Извините, у Ангары-5 25 тонн на керосине "по паспорту", однако. Прибавить бы надо, а то куда ж импульс-то лишний пропадает?

С 6 оптимизированными ББ масса ПГ на НОО 47 т без довыведения. К Луне, соответственно, примерно 20,2 т с КВРБ. С довыведением может быть и лучше.

С оптимизированными да, но это уже не УРМы... Я так понимаю, вся эта затея с урмами имеет смысл только ради выгоды на стоимости. Как только влезает что-то лишнее, ЦБ или нестандартный УРМ, "Ангара" теряет свое единственное преимущество, и целесообразнее становится подумать о другой ракете, чем эту мучить. В принципе, 40-45 тонн на НОО, это LOR в два пуска. Само по себе вроде хорошо, но то же самое можно сделать в три пуска 25-тонника. Есть ли смысл ради этого заморачиваться с новой ракетой?

[Reentrant]

А кто вам сказал, что ЛОС занята только этим? Почему вы сравниваете ЛОС, которая при наличии лунного топлива повышает эффективность транспортной системы Земля-Луна с единственной спасательной шлюпкой. Вы предложите что-то, подобное по эффективности ЛОС, а потом докажите, что это ваше предложение дешевле.

Во, к этому все разговоры про ЛОС и приходят неизбежно. Осознав бесполезность ее как транспортного хаба, сторонники пытаются ее спасти какими-то побочными выгодами. Как будто ЛОС способна в чем-то конкурировать с обычными необслуживаемыми  спутниками.

Да, все эти системы есть. Но ни одной из систем, предназначенных для поверхности Луны нет на ЛОКе. Точно так же на лендере нет  систем, предназначенных для возвращения к Земле и входа в атмосферу.

Браво, Валерий, вы доказали, что директ-корабль дороже одного лэндера! И одного орбитера тоже дороже! А требовалось доказать, что один директ-корабль дороже ДВУХ -- лэндера и орбитера вместе взятых, которых он ОДИН заменяет. Возьметесь? :lol:

Вы хотите сказать, что создание, производство и обслуживание одноразового самолета стоит в разы дешевле, чем многоразового? Расскажите мне об одноразовых пассажирских и грузовых самолетах.

Вы лучше про шаттл что-нибудь почитайте.

Ага. Для этого, просто как минимум, буксир должен доставить на орбиту ровно столько топлива, сколько его потребуется, что бы опустить конкретную ПН. ЛОС позволяет, например, предварительно накапливать топливо.

...которое надо возить туда теми же буксирами. :lol: И потребуется его даже не столько же, а БОЛЬШЕ, так как еще на лишнюю стыковку с ЛОС надо потратиться. Соответственно, более тяжелые буксиры нужны, на дополнительный расход ХС, и расходы на управление лишними операциями, куда кроме стыковок с ЛОС добавляется бессмысленный перелив топлива туда-сюда на ЛОС.

А самое главное, что ЛОС - отличный инструмент для освоения Луны после того, как начал работать завод лунного топлива. Например, представим, что после появления лунного топлива вы хотите открыть вторую Лунную Базу - где-то возле экватора.
В вашем варианте вся матата начинается с начала, и у вас получается две мелких лунных станции, мало пригодных для эффективной работы.

А расскажите-ка, как вы собрались спасаться с экватора на ЛОС, которая на полярной орбите. У вас там джентльменское соглашение с мирозданием, чтоб жопа стрясалась строго в "окно", которое раз в 2 недели, когда орбита ЛОС над вами проходит? :lol:

В остальном, доставке грузов директом абсолютно без разницы, где база, сколько баз... В отличие от вашей ЛОС. И для смены экипажа LOR-ом также.

[Дмитрий В.]

Извините, у Ангары-5 25 тонн на керосине "по паспорту", однако. Прибавить бы надо, а то куда ж импульс-то лишний пропадает?

Я ориентировался на свои прикидки и на параметры "Ангары-26". Там 25-30 т при меньшей стартовой массе чем у А-5 получается. С 4 УРМами получается где-то 32 т на НОО.

[Reentrant]

Я ориентировался на свои прикидки и на параметры "Ангары-26". Там 25-30 т при меньшей стартовой массе чем у А-5 получается. С 4 УРМами получается где-то 32 т на НОО.

У меня 17-18 тонн на отлетной получается, с учетом довыведения.

ЦБ m0/m1=200/25, isp=353/455, p(vac)=200
РБ m0/m1=45/4.5, isp=350/470, p(vac)=40

[Valerij]

А кто вам сказал, что ЛОС занята только этим? Почему вы сравниваете ЛОС, которая при наличии лунного топлива повышает эффективность транспортной системы Земля-Луна с единственной спасательной шлюпкой. Вы предложите что-то, подобное по эффективности ЛОС, а потом докажите, что это ваше предложение дешевле.

Во, к этому все разговоры про ЛОС и приходят неизбежно. Осознав бесполезность ее как транспортного хаба, сторонники пытаются ее спасти какими-то побочными выгодами. Как будто ЛОС способна в чем-то конкурировать с обычными необслуживаемыми  спутниками.

Зарубите себе на носу:

Во первых, я всегда говорю, что ЛОС - это естественный транспортный хаб около Луны, и в этом ее главная задача.[/size]
Во вторых - вы сумеете сделать "необслуживаемой" пересадочную станцию? А зачем вам это потребовалось, если не секрет?

Да, все эти системы есть. Но ни одной из систем, предназначенных для поверхности Луны нет на ЛОКе. Точно так же на лендере нет  систем, предназначенных для возвращения к Земле и входа в атмосферу.

Браво, Валерий, вы доказали, что директ-корабль дороже одного лэндера! И одного орбитера тоже дороже! А требовалось доказать, что один директ-корабль дороже ДВУХ -- лэндера и орбитера вместе взятых, которых он ОДИН заменяет. Возьметесь? :lol:

Вы неправильно считаете. Директ, естественно. дешевле ЛОКа и лендера, но лендер, даже для первых полетов - частично многоразовый. Для многоразового комлекса нужно считать не "стоимость изготовления", а "стоимость владения". А по этому параметру даже частично многоразовый лендер и комплект облегченных ЛОКов намного дешевле соответствующего числа директов, даже с учетом доставки топлива для лендера в одноразовых посадочных ступенях.

Вы хотите сказать, что создание, производство и обслуживание одноразового самолета стоит в разы дешевле, чем многоразового? Расскажите мне об одноразовых пассажирских и грузовых самолетах.

Вы лучше про шаттл что-нибудь почитайте.

А вы мне расскажете о необходимости тщательного контроля теплозащитной плитки на лунном лендере? Я с удовольствием послушаю, честное слово!

Ага. Для этого, просто как минимум, буксир должен доставить на орбиту ровно столько топлива, сколько его потребуется, что бы опустить конкретную ПН. ЛОС позволяет, например, предварительно накапливать топливо.

...которое надо возить туда теми же буксирами. :lol:
И потребуется его даже не столько же, а БОЛЬШЕ, так как еще на лишнюю стыковку с ЛОС надо потратиться. Соответственно, более тяжелые буксиры нужны, на дополнительный расход ХС, и расходы на управление лишними операциями,

По сравнению с топливом, отправляемым с Земли на Луну супертяжами это - мелкие семечки.

куда кроме стыковок с ЛОС добавляется бессмысленный перелив топлива туда-сюда на ЛОС.

Какой перелив? Где перелив? У вас глюки, уважаемый? Вы не пробовали просто заменить пустой бак на полный? Хотя, при желании, и перелить можно, если время есть.

А расскажите-ка, как вы собрались спасаться с экватора на ЛОС, которая на полярной орбите. У вас там джентльменское соглашение с мирозданием, чтоб жопа стрясалась строго в "окно", которое раз в 2 недели, когда орбита ЛОС над вами проходит? :lol:

У вас память совсем девичья? В предыдущем моем посте http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=967175#967175 последний абзац - рассказ о "спасательной шлюпке" для лунных баз. Освежите память, поищите знакомые буквы.....

В остальном, доставке грузов директом абсолютно без разницы, где база, сколько баз... В отличие от вашей ЛОС.

Абсолютно согласен. Просто директ опустит на любую точку поверхности Луны ПН примерно в два с половиной раза меньше, чем можно доставить с использованием ЛОС и лунного топлива. Да и одноразовые лендеры в директе придется строить сотнями штук, и запускать все это супертяжами. Ой, ддешево как будет....

Reentrant, вы предлагаете отметиться, мол, "наша база на Луне была первой".  Да, конечно, какие-то исследования и работы ценой героических усилий можно будет выполнить, кстати, относительно безопасно. Проблема в том, что это - не работа, а имитация работы, это флаговтык на новом уровне, за огромные, совершено бездарно потраченные деньги.

[Reentrant]

Во первых, я всегда говорю, что ЛОС - это естественный транспортный хаб около Луны, и в этом ее главная задача.

Да помню я, помню, что в ваших представлениях ЛОС это естественный спутник Луны, который образуется сам собой, внебюджетным путем.

Во вторых - вы сумеете сделать "необслуживаемой" пересадочную станцию? А зачем вам это потребовалось, если не секрет?

Не нужна никакая пересадочная станция, ни обслуживаемая, ни необслуживаемая. Никакая, потому что не требуется за свою стоимость, а на халяву ее вам не подгонят. Нужны специализированные спутники ДЗЛ, связи и т.д., для решения конкретных задач адекватными средствами.

Вы неправильно считаете. Директ, естественно. дешевле ЛОКа и лендера, но лендер, даже для первых полетов - частично многоразовый. Для многоразового комлекса нужно считать не "стоимость изготовления", а "стоимость владения".

И по стоимости владения вы пролетите, с обслуживанием и ремонтом многоразового лэндера на орбите. В ваших расчетах она нулю равна? Включая ВКД и потери от сорванных программ, по причине отсутствия на ЛОС внезапно необходимой запчасти?

А вы мне расскажете о необходимости тщательного контроля теплозащитной плитки на лунном лендере?

Критичная часть теплозащиты директ-корабля прикрыта его же ПАО, это не шаттл с голым брюхом. Для капсульной компоновки такой проблемы не существует. Там, вообще-то, и плитки-то никакой нет...

По сравнению с топливом, отправляемым с Земли на Луну супертяжами это - мелкие семечки.

Топливо для директа доставляется на Луну один раз. Хоть на 5-10 лет поделите, смотря на периодичность эвакуаций базы. А для лэндеров через ЛОС вы завозите больше топлива, чем для чистого LOR-а, и это не считая снабжения самой ЛОС. Я вам уже многократно разъяснял, выигрыш в топливе возможен ТОЛЬКО ПРИ ВОЗВРАЩЕНИИ с Луны, за счет того, что топливо, необходимое ДЛЯ ВОЗВРАЩЕНИЯ, проделывает путь Земля-ОИСЛ-Земля, а не Земля-Луна-Земля. Если не понять, то запомнить-то можно? Поэтому с грузовым тоннажем вы в пролете по-любому. Пассажирский же траффик, идущий через LOR, требует МЕНЬШЕ топлива, чем через ЛОС, потому что уже пользуется указанным эффектом, но не несет затрат на стыковки.

Какой перелив? Где перелив? У вас глюки, уважаемый? Вы не пробовали просто заменить пустой бак на полный? Хотя, при желании, и перелить можно, если время есть.

Как пожелаете, меняйте один геморрой на другой, перелив на перестыковку баков. :lol: Без ЛОС ни того, ни другого не нужно.

У вас память совсем девичья? В предыдущем моем посте http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=967175#967175 последний абзац - рассказ о "спасательной шлюпке" для лунных баз. Освежите память, поищите знакомые буквы.....

Я этот ужас даже комментировать не стал, но видно, придется. Вы там на Луне собрались монтажный цех устроить, по сборке бомж-директа из БУ-шного железа? :lol:

Абсолютно согласен. Просто директ опустит на любую точку поверхности Луны ПН примерно в два с половиной раза меньше, чем можно доставить с использованием ЛОС и лунного топлива. Да и одноразовые лендеры в директе придется строить сотнями штук, и запускать все это супертяжами. Ой, ддешево как будет....

Несколько часов назад:

Кроме того одна и та же система вывода ПН на орбиту доставит на ЛОС примерно в 2,5 раза большую ПН, чем на поверхность Луны.

Так на ЛОС или на Луну в 2.5 раза больше? Или вы уже и халявный космических лифт к ЛОС пришпандорили? :lol:

Reentrant, вы предлагаете отметиться, мол, "наша база на Луне была первой".  Да, конечно, какие-то исследования и работы ценой героических усилий можно будет выполнить, кстати, относительно безопасно. Проблема в том, что это - не работа, а имитация работы, это флаговтык на новом уровне, за огромные, совершено бездарно потраченные деньги.

Без ЛОС лунная база будет построена быстрее, дешевле, надежнее, и в большем объеме, чем с ЛОС. Выигрыш с ЛОС только в одном, ее можно начать строить раньше, чем базу -- ценой того, что строить ее вместо базы.

[Valerij]

Во первых, я всегда говорю, что ЛОС - это естественный транспортный хаб около Луны, и в этом ее главная задача.

Да помню я, помню, что в ваших представлениях ЛОС это естественный спутник Луны, который образуется сам собой, внебюджетным путем.

ЛОС стоит на порядок дешевле караванов супертяжей по вашим проектам.

Во вторых - вы сумеете сделать "необслуживаемой" пересадочную станцию? А зачем вам это потребовалось, если не секрет?

Не нужна никакая пересадочная станция, ни обслуживаемая, ни необслуживаемая. Никакая, потому что не требуется за свою стоимость, а на халяву ее вам не подгонят. Нужны специализированные спутники ДЗЛ, связи и т.д., для решения конкретных задач адекватными средствами.

Считать не пробовали? Начиная с дважды два?

Вы неправильно считаете. Директ, естественно. дешевле ЛОКа и лендера, но лендер, даже для первых полетов - частично многоразовый. Для многоразового комлекса нужно считать не "стоимость изготовления", а "стоимость владения".

И по стоимости владения вы пролетите, с обслуживанием и ремонтом многоразового лэндера на орбите. В ваших расчетах она нулю равна? Включая ВКД и потери от сорванных программ, по причине отсутствия на ЛОС внезапно необходимой запчасти?

Вы никогда не сталкивались с параметром "межремонтный ресурс"? Никто всерьез ремонтировать лендер на Луне еще долго не будет, за исключением каких-то специально приспособленных для замены в условиях космоса узлов и деталей. Но сделать лендер так, что бы он выдержал десять полетов, наверно даже проще, чем одноразовый. Объем работы примерно тот же, а запас прочности немного больше....

А вы мне расскажете о необходимости тщательного контроля теплозащитной плитки на лунном лендере?

Критичная часть теплозащиты директ-корабля прикрыта его же ПАО, это не шаттл с голым брюхом. Для капсульной компоновки такой проблемы не существует. Там, вообще-то, и плитки-то никакой нет...

Вы мне по поводу многоразового лунного лендера советовали почитать про Шаттл. Так вот и расскажите, про теплозащитные плитки и мощный двигатель для взлета с Земли на многоразовом лунном лендере. Не стесняйтесь, я с удовольствием послушаю!

По сравнению с топливом, отправляемым с Земли на Луну супертяжами это - мелкие семечки.

Топливо для директа доставляется на Луну один раз.

На все время строительства базы?

А для лэндеров через ЛОС вы завозите больше топлива, чем для чистого LOR-а, и это не считая снабжения самой ЛОС. Я вам уже многократно разъяснял, выигрыш в топливе возможен ТОЛЬКО ПРИ ВОЗВРАЩЕНИИ с Луны, за счет того, что топливо, необходимое ДЛЯ ВОЗВРАЩЕНИЯ, проделывает путь Земля-ОИСЛ-Земля, а не Земля-Луна-Земля.

Вот этого самого топлива - которое не опускается на поверхность Луны, вместе с кораблем вполне достаточно для поддержания ЛОС.

Если не понять, то запомнить-то можно? Поэтому с грузовым тоннажем вы в пролете по-любому.

Ровно до момента появления лунного топлива, вам об том уже сто раз сказано!

Пассажирский же траффик, идущий через LOR, требует МЕНЬШЕ топлива, чем через ЛОС, потому что уже пользуется указанным эффектом, но не несет затрат на стыковки.

И по сравнению с LOR - частично многоразовый лендер и облегченный ЛОК за время эксплуатации экономят массу, доставляемую с земли, намного большую, чем масса, необходимая для содержания ЛОС.

Как пожелаете, меняйте один геморрой на другой, перелив на перестыковку баков. :lol: Без ЛОС ни того, ни другого не нужно.

Да, но без ЛОС и Лунной Базы не будет. В лучшем случае будет флаговтык на новом уровне, типа сегодняшнего РС МКС без связи и науки.

Я этот ужас даже комментировать не стал, но видно, придется. Вы там на Луне собрались монтажный цех устроить, по сборке бомж-директа из БУ-шного железа? :lol:

А вы на Луне собрались баклуши бить? Кстати, у вас машина есть? Подарите ее бомжам. Да и квартиру тоже - вы там один раз ночевали!

Абсолютно согласен. Просто директ опустит на любую точку поверхности Луны ПН примерно в два с половиной раза меньше, чем можно доставить с использованием ЛОС и лунного топлива. Да и одноразовые лендеры в директе придется строить сотнями штук, и запускать все это супертяжами. Ой, ддешево как будет....

Несколько часов назад:

Кроме того одна и та же система вывода ПН на орбиту доставит на ЛОС примерно в 2,5 раза большую ПН, чем на поверхность Луны.

Так на ЛОС или на Луну в 2.5 раза больше? Или вы уже и халявный космических лифт к ЛОС пришпандорили? :lol:

А вы читать умеете? Если нет - то сначала в школу, в первый класс.
А все, кто умеют читать,знают, что с ЛОС на поверхность ПН доставляется многоразовыми лендерами на лунном топливе.

Вы бы вместо демонстрации своих прогулов в первом классе попробовали доказать, что стада супертяжей с цистернами топлива, везущие оноразовые лендеры чем-то полезны для будущего освоения Луны. Ну, типа, "свалку одноразовых лендеров можно рассматривать как месторождение ценных металлов"....

Без ЛОС лунная база будет построена быстрее, дешевле, надежнее, и в большем объеме, чем с ЛОС.

Ну попробуйте наконец доказать это глупое утверждение, а то я каждый раз в ваших примерах нахожу, мягко говоря, натяжки, а на самом деле - передергивания фактов. Без ЛОС у вас масса и расходы, необходимые для содержания лунной базы растут почти до бесконечности, вы сложнейшую и очень дорогую технику используете с эффективностью туалетной бумаги. Вместо расходов на освоение Луны у вас будут огромные расходы на производство одноразовых девайсов и доставку этих девайсов вместе с топливом на Луну.
Другого результата, кроме перемалывания экономики, у вас даже не планируется.

[Reentrant]

ЛОС стоит на порядок дешевле караванов супертяжей по вашим проектам.

А посчитайте-ка, сколько супертяжей стоит 1) создание ЛОС, и 2) обслуживание ЛОС в год.

Но сделать лендер так, что бы он выдержал десять полетов, наверно даже проще, чем одноразовый. Объем работы примерно тот же, а запас прочности немного больше....

Вот на этом уровне все ваши рассуждения. :lol:

На все время строительства базы?

На время до эвакуации. Если эвакуация так и не случится, то на все время существования базы. Но тут вообще сравнивать нечего, так как ЛОС без директа экстренной эвакуации НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ. Если вы соглашаетесь на необходимость отдельного эвак-директа при наличии ЛОС, извольте вынести его за скобки, и сравнивать только регулярное снабжение и смену экипажей.

Вот этого самого топлива - которое не опускается на поверхность Луны, вместе с кораблем вполне достаточно для поддержания ЛОС.

Не пытайтесь мухлевать, Валерий, тут слепых нет. И без ЛОС никакое топливо для возвращения не попадает на Луну. Так что затраты на ЛОС это ваш чистый минус, ничем не скомпенсированный.

Ровно до момента появления лунного топлива, вам об том уже сто раз сказано!

Появление лунного топлива не меняет ровным счетом ничего, кроме того, что директ становится выгоднее ЛЮБЫХ дозаправок на орбите. Топливо на возвращение не проделывает путь ОИСЛ-Луна-ОИСЛ, потому что оно уже на Луне. Блин, как ребенку объясняю...

И по сравнению с LOR - частично многоразовый лендер и облегченный ЛОК за время эксплуатации экономят массу, доставляемую с земли, намного большую, чем масса, необходимая для содержания ЛОС.

Да понятно, понятно, если в ваших фантазиях многоразовый лэндер дешевле одноразового, как вы выше заявили. А насчет ЛОК давайте подробнее, сколько вы там наэкономили?

Значит, дано:
1) перелет Земля-ОИСЛ, 4 дня;
2) на ОИСЛ, экскурсия/смена экипажа, 2 дня;
3) перелет Земля-ОИСЛ, 4 дня.
И того, автономность ЛОК 10 суток. Теперь давайте ваш облегченный ЛОК, сколько вы там тонн надеетесь выиграть, чтобы с них ЛОС содержать? :lol:

А вы читать умеете? Если нет - то сначала в школу, в первый класс. А все, кто умеют читать,знают, что с ЛОС на поверхность ПН доставляется многоразовыми лендерами на лунном топливе.

Конечно-конечно, все первоклассники знают, не только ЛОС ничего не стоит, но и лунное топливо -- БЕСПЛАТНО, и многоразовые лэндеры -- БЕСПЛАТНЫ. Доставка с ЛОС на Луну стоит 0 рублей, поэтому груз на ЛОС == груз на Луне. Я все правильно понял, господин учитель? :lol:

[Alex_II]

Вы лучше про шаттл что-нибудь почитайте.

А при чем тут Курский вокзал? Многоразовый лендер чем-то похож? Или может на Луне есть атмосфера и тяготение в 1g? Нет? А чего тогда приплетать?