Доступный для России супертяж

[Reentrant]

К тому же отсутствие водорода в случае пусков на отлетные траектории вызывает очень значительное снижение мю ПН.

От ГСО и выше без водорода летают, фактически, пользуясь избытком стартовой массы. Это все сходит только пока выводимые ПН мелкие. О сколько-нибудь приличных нагрузках выше ОИСЗ без водорода и думать нечего.

[Дем]

1. Создавать на базе "Зенита"
2. Реанимировать королёвскую Н-1
3. Возобновить работы по ТЯФРД с целью оснастить ими вторые ступени тяжёлых ракет

1. Получится дорого и ненадёжно
2. Н-1 нельзя реанимировать потому как она ни разу так и не полетела.
3. не отменяет необходимость разработки первой ступени.

[avmich]

2. Н-1 нельзя реанимировать потому как она ни разу так и не полетела.

Вовсе не поэтому, и к тому же Н-1 вполне себе 4 раза слетала. Другой вопрос, как - и третий вопрос, как бы слетала сегодня, сделай и запусти её снова.

Н-1 вполне себе имеет преимущества, даже сейчас.

[Дмитрий Инфан]

1. Создавать на базе "Зенита" - три-пяти-семи-зенит (по схеме "Ангары").

Самый быстрый и простой путь. Недостатки - принципиальные проблемы с надежностью у высоконапряженных двигателей семейства РД-170. То, что для Виктории-К проблематично обеспечить работу РД-190 на ЦБ в течении 700 с, говорит не в пользу этих двигателей.

Чтобы обойти это затруднение следует запускать двигатель центрального блока в полёте (как уже предлагал в одном из своих проектов Кенгуру), а чтобы решить проблему неравномерных нагрузок (ЦБ повисает мёртвым грузом на боковушках), его необходимо оснастить дополнительными "паразитными" двигателями, которые работают от старта и до разделения блоков, от топлива боковых блоков. Перед сбросом боковых блоков "паразитные двигатели" выключаются, а после сброса - сбрасываются тоже.

3. Возобновить работы по ТЯФРД с целью оснастить ими вторые ступени тяжёлых ракет - "Протона" или "Ангары" (в варианте А-5).

Разработка таких двигателей и создание инфрастуктуры для их использования по стоимости вполне сопоставимо с созданим с нуля сверхтяжелого носителя. Даже с ТФЯРД Протон не дотянется по грузоподъемности до супертяжа.  

Сегодня любой супертяж придётся создавать с нуля. Что касается атомного Протона, то ИМХО, его грузоподъёмность составит 80-90 тонн, Ангары А-5 - около 100 тонн.

[Дмитрий Инфан]

2. Н-1 нельзя реанимировать потому как она ни разу так и не полетела.

Н-1 не полетела исключительно потому, что не прошла положенный цикл наземных испытаний. Постройте для неё нормальный стенд - и она будет летать не хуже любой другой ракеты

3. не отменяет необходимость разработки первой ступени.

Почему? С нуля придётся создавать только вторую ступень (ИМХО) - например "толстый" центральный блок на который навешиваются боковые блоки для "Ангары". ТФЯРД запускается в полёте, от старта на ЦБ работают керосиновые "паразитные" двигатели с питанием от "боковух" (см. пост выше)

[Valerij]

Средний носитель будет наподобие Дельты-4, но с грузоподъемностью примерно как у Зенита: на первой ступени один новый водородный ЖРД, на второй 4 РД-0146.

Водород на первой ступени похоронит все мысли об относительно недорогой доставке ПН на орбиту. А это тот носитель, который должен летать чаще всех остальных.

Тяжелый носитель пакетной схемы. ЦБ - удлиненная первая ступень среднего носителя, масса порядка 500 тонн. И две боковушки, с кросиновыми вытеснительными ЖРД (по 2 ЖРД тягой 500-600 тонн на блоке). Стартовая масса порядка 1500 тонн, ПН ~ 60 тонн.
Сверхтяжелый носитель трехступенчатый. Первая ступень - 4 боковушки большого диаметра с вытеснительными керосиновыми ЖРД (по 6 двигателей на боковушке). Вторая ступень - водородный ЦБ с шестью ЖРД. Третья ступень сверху, водородная с двумя ЖРД. ПН ~ 400 тонн.

По среднему носителю особых возражений нет.
А вот сверхтяжелый в данном случае, кроме двигателей, практически никак не унифицирован с другими носителями ряда. И боковушки - большого диаметра, и центральный блок полностью уникальный, и третья ступень тоже.

Мое мнение - чистое разорение.

Н-1, к сожалению, очень не технологичное, а следовательно дорогое в эксплуатации решение.

Предполагаю, что и тяжелые, и сверхтяжелые носители будут в реальности пакетной схемы, что бы использовать унифицированные конструкции баков. Первая (а возможно и вторая) ступень керосиновая или метановая. Безусловно продолжатся попытки сделать первую ступень многоразовой, в таких носителях вероятно будет три ступени для вывода ПН на НОО.

[Дмитрий В.]

Чтобы обойти это затруднение следует запускать двигатель центрального блока в полёте (как уже предлагал в одном из своих проектов Кенгуру), а чтобы решить проблему неравномерных нагрузок (ЦБ повисает мёртвым грузом на боковушках), его необходимо оснастить дополнительными "паразитными" двигателями, которые работают от старта и до разделения блоков, от топлива боковых блоков. Перед сбросом боковых блоков "паразитные двигатели" выключаются, а после сброса - сбрасываются тоже.

Совершенно неразумное решение.

[kp_]

Да кому они нужны супертяжи, кроме нескольких фанатов, ломаного гроша на них не выделят, и нынешним технологиям они не по зубам

[Дем]

2. Н-1 нельзя реанимировать потому как она ни разу так и не полетела.

Н-1 не полетела исключительно потому, что не прошла положенный цикл наземных испытаний. Постройте для неё нормальный стенд - и она будет летать не хуже любой другой ракеты

Не совсем так - Н-1 это недоведённый проект и требует достаточно больших корректировок. Поэтому можно говорить лишь о новом проекте с использованием наработок, а не о реанимации ракеты.

Почему? С нуля придётся создавать только вторую ступень (ИМХО) - например "толстый" центральный блок на который навешиваются боковые блоки для "Ангары".

А у нас есть блоки для ангары?

[Shestoper]

Да кому они нужны супертяжи, кроме нескольких фанатов, ломаного гроша на них не выделят, и нынешним технологиям они не по зубам

За 40 лет технологии деградировали?

[Штуцер]

За двадцать лет деградировали не технологии, а реализующие эти технологии производства.

[Artemkad]

2. Н-1 нельзя реанимировать потому как она ни разу так и не полетела.

Н-1 не полетела исключительно потому, что не прошла положенный цикл наземных испытаний. Постройте для неё нормальный стенд - и она будет летать не хуже любой другой ракеты

Не совсем так - Н-1 это недоведённый проект и требует достаточно больших корректировок. Поэтому можно говорить лишь о новом проекте с использованием наработок, а не о реанимации ракеты.

С таким успехом реанимация РН Энергия более разумный и реализуемый вариант чем реанимация Н1. Там хоть проект доделанный причем на все еще эксплуатируемых технологиях.

Что касается пакетного Зенита - стартовый комплекс все равно придется делать....

[avmich]

С таким успехом реанимация РН Энергия более разумный и реализуемый вариант чем реанимация Н1. Там хоть проект доделанный причем на все еще эксплуатируемых технологиях.

Что касается пакетного Зенита - стартовый комплекс все равно придется делать....

Это интересный вопрос, что более восстановимо - Энергия или Н-1.

Н-1 при разработке куда дешевле Энергии.

Двигатели первой ступени есть от обеих ракет. Сами ступени делать заново - Зенит не в России, да и не совсем соответствуюет первой ступени Энергии... Двигатели второй ступени Энергии восстановить будет посложнее, пожалуй, чем двигатели второй ступени Н-1.

От Н-1 ещё остался Блок Д. Это, правда, уже часть ПН, так что можно не считать.

[Artemkad]

А один запуск вашего многоразового грузового лэндера вместе с произведенным на Луне топливом, он сколько стоит? В земных 70-тонниках.

Предположим обойдется в 10 запусков. Это доставка 1МВт реактора, грузового лендера, транспорт(несколько лундозеров), печь, холодильник и несколько баков для хранения жидкого кислорода и воды. Надо еще чего-то придумать куда девать металл, но это уже как бонус(может печь сразу их будет брусками или прутками отливать). Как думаете,  в 10 запусков влезет?
Результат всего этого... Как базу возьму производство алюминия - там современными методами используют 15-20МВт*ч на тонну алюминия. При этом на 1т алюминия выделяется чуть меньше тонны кислорода.  Т.е. практически все это дело имея 1МВт мощности за сутки может получить из лунных материалов 1т кислорода, несколько десятков кило воды, и около тонны металла. Обращаю внимание - это даже без поиска источника воды.

И кстати, при чем тут ЛОС? ЛОС и тут совершенно бесполезна -- ради чего вы так стремитесь жечь топливо и ресурс на лишнюю стыковку, вместо того, чтобы просто сразу поймать груз буксиром?

А причем тут груз? ЛОС нужна в основном для людей. И нужна как база для "парковки" орбитальных кораблей обеспечивающих доставку и возврат экипажей с лунной орбиты на Землю. Она позволяет не закладывать сразу в СЖО кораблей ресурс на многомесячный автономный полет. А такой полет несомненно понадобится каждый раз, когда лунная база начнет увеличивать персонал. Да и кроме того, судя по штатовскому требованию постоянного наличия в составе МКС корабля-спасателя, на проект лунной базы с которой нельзя в срочном порядке эвакуировать персонал только из-за того, что на орбите нет ничего, что позволит доставить людей на Землю, США(да и Европа) участвовать не будут.

Так ни в одной схеме, кроме вашей ЛОС, никто живьем на орбите месяцами не болтается. В общем-то, ни с людьми, ни без людей, не более нескольких дней. С учетом того, что перелет Земля-Луна сам по себе требует автономности 4-5 суток в один конец, прибавка в 2-4 суток на ОИСЛ не имеет значения. Так что расслабьтесь с "автономными тоннами", нету их.

Хм... Давайте тогда уточним схему. Предположим модуль лунной базы мы на поверхность уронили. Летит туда первая экспедиция которая будет заниматься его обустройством и запуском на поверхности скажем в 4 недели. Не подскажете что за эти 4 недели происходит с орбитальным модулем? А если следующая экспедиция не будет предполагать немедленного взлета с поверхности предыдущей это уже на орбите 2 орбитальных модуля должны быть? И на сколько-же недель автономного полета надо закладывать работу орбитального модуля если экспедиции станут более продолжительными? На пол года, год? Или надеяться, что в случае чего подготовить и отправить корабль-спасатель с Земли успеют (по факту неделю от события до корабля на ОЛО, а в лунной кабине СЖО на эту неделю хватит?)
Я правильно уловил суть "прямого директа"?

[Artemkad]

Это интересный вопрос, что более восстановимо - Энергия или Н-1.

Н-1 при разработке куда дешевле Энергии.

С чего вдруг? Особенно если вспомнить, что Энергия точно летающая схема, а Н1 с ее тремя десятками двигателей на одной ступени и габаритными баками - далеко не факт.

[Shestoper]

Н-1 при разработке куда дешевле Энергии.

Потому что Н-1 меньше отрабатывали на земле (последствия этого известны), и не использовали для неё водород.
Энергия легче на 12%, но выводит на 11% больше, двумя ступенями против трех. И это на НОО. Выше польза от водорода ещё ощутимее.

[avmich]

Это интересный вопрос, что более восстановимо - Энергия или Н-1.

Н-1 при разработке куда дешевле Энергии.

С чего вдруг?

Ну, так вот. Можно сказать, например, "голь на выдумку хитра".

Или вы сомневаетесь, что это факт?

Особенно если вспомнить, что Энергия точно летающая схема, а Н1 с ее тремя десятками двигателей на одной ступени и габаритными баками - далеко не факт.

Н-1 всё же летала. Общее мнение - и сторонников, и противников - что с хорошими двигателями полетела бы.

[Reentrant]

Как базу возьму производство алюминия

Лунный завод по производству алюминия это круто. Это надо осмыслить...

А если следующая экспедиция не будет предполагать немедленного взлета с поверхности предыдущей это уже на орбите 2 орбитальных модуля должны быть?

Лунная база рассчитана на определенную численность экипажа. Лишние люди там ни к чему, а для смены экипажа 2-3 суток более чем достаточно.

И на сколько-же недель автономного полета надо закладывать работу орбитального модуля если экспедиции станут более продолжительными? На пол года, год? Или надеяться, что в случае чего подготовить и отправить корабль-спасатель с Земли успеют (по факту неделю от события до корабля на ОЛО, а в лунной кабине СЖО на эту неделю хватит?)
Я правильно уловил суть "прямого директа"?

1) Cлово "direct" переводится как "прямой";
2) Вы описали не direct, а LOR;
3) и поняли ее неправильно.


LOR (Lunar Orbit Rendezvous) используется только для краткосрочной экскурсии или смены экипажа базы. Direct используется только для экстренной эвакуации. Спасательный директ-корабль (как и танкеры для его дозаправки) доставляется на лунную базу до прибытия первой долгосрочной смены. Если на Луне есть производство топлива, или хотя бы кислорода, директ стремительно дешевеет за счет исключения танкеров.

Первая прилетевшая смена проверяет и заправляет директ-корабль, и если с ним все ок, остается работать на базе, а орбитальный модуль улетает. Далее смены идут LOR-ом, с любой требуемой регулярностью.

При эвакуации базы экипаж улетает директом на Землю, в любой момент. Вы, кстати, в курсе, что заморачиваясь с ЛОС, вы сталкиваетесь с проблемой стартовых окон?

[Reentrant]

Почему? С нуля придётся создавать только вторую ступень (ИМХО) - например "толстый" центральный блок на который навешиваются боковые блоки для "Ангары".

Я считал такой вариант. На ангариных урмах и водородном ЦБ в 4 метра можно закинуть 20-21 тонну на отлетную. В принципе, достаточно для экскурсий на Луну, LOR-ом в два пуска, по-босяцки. Но урмы, прямо скажу, дрянь: слишком слабые движки для такой большой массы. По-хорошему, резать надо к чертовой матери ("не дожидаясь перитонита"). И в любом случае, понадобится мощный низковысотный водородный двигатель. Причем конкретно РД-0120 в вариант с УРМами не вяжется, там что-то около 320 тонн тяги в вакууме придется вписать в 4-метровый хвост. Типа сделать "половинку", как РД-180 на базе 170-го, и набрать 3-4 штучки. В общем, проще на базе "Энергии" построить нормальный супертяж, и не мучиться.

[Дмитрий В.]

Я считал такой вариант. На ангариных урмах и водородном ЦБ в 4 метра можно закинуть 20-21 тонну на отлетную. В принципе, достаточно для экскурсий на Луну, LOR-ом в два пуска, по-босяцки. Но урмы, прямо скажу, дрянь: слишком слабые движки для такой большой массы. По-хорошему, резать надо к чертовой матери ("не дожидаясь перитонита"). И в любом случае, понадобится мощный низковысотный водородный двигатель. Причем конкретно РД-0120 в вариант с УРМами не вяжется, там что-то около 320 тонн тяги в вакууме придется вписать в 4-метровый хвост.

Там достаточно одного 11Д122 на ЦБ.