Доступный для России супертяж

[Андрей Иванов]

Эх, только то и могут, что подписать соглашение со старшим товарищем. Но в общем логично - чем выклянчивать деньги из бюджета, которых все равно не будет, просто примажемся к чужой программе - не при славе, но при деле и указ выполняется.   С американцами может не получиться - больно они демократичные ветреные и официальный аэрокосмический сектор у них деградировал, а Китай гарантирует. Хотя для него это соглашение число политическое - новый мировой лидер, чо.

...
...    каждый истолковывает, в силу своих тараканов ...

пс

... и совместная работа с Казахстаном по Байтереку ...
... и с европейцами по Марсу
... что  с Китаем по Луне
...
... лично для меня ...
...
Это в большей мере вопрос мотивации и дисциплины ...
... Такие мы раздолбаи по жизни ... спокойно завалим работу по какой то не сложной ерунде для внутреннего рынка,
....но ударными темпами стругаем с нуля отличный РН Союз-5, что бы не упасть в гряз лицом  в международном проекте ...

[vlad7308]

Как минимум, по стоимости два двигателя дешевле, чем пять той же суммарной тягой.

Вы это повторяете уже много лет.
Но от количества повторений это не становится ни очевиднее, ни справедливее.

Аксиому не грех и повторить. По крайней мере, её никто не опроверг.

9 мерлинов и 1 рд170

[Raul]

....но ударными темпами стругаем с нуля отличный РН Союз-5, что бы не упасть в гряз лицом  в международном проекте ...

Интересная мотивация - "не упаcть в грязь лицом". Хорошо, запустим его с гордо поднятой головой. Один раз.

Что будет дальше? Он нам самим нужен? Казахи подвезут спутники для запуска? Нет.

Отличный?
1) Дорогой РД-171.
2) Мелкосерийный.
3) Тяжелый (для Морского старта)
4) Нет перспектив многократного использования
5) Стартовая площадка моноблока на территории иностранного государства.
6) Под СТК запланирован дорогой СК, который, как можно ожидать, будет использоваться наполовину.
7) Дорогая доставка 4.1м блоков на Восточный по воздуху или сезонная по воде
Нет резервирования РД ни в тандемном, ни в пакетном варианте применения.
9) У моноблока и триблока нет увода от СК (даже этого нет!). Первая же авария на старте уничтожит СК.
10) Триблока, который, похоже, является единственно реальным вариантом использования Союза-5, в планах нет.
11) Разработка идет не с нуля, а от Зенита. С его неудачной статистикой, которую обязательно запишут лыком в строку к новому проекту.
12) Много стадий проектирования - сначала моноблок, потом семиблок, потом триблок, уходящий с учетом секвестров в 30 годы.
13) Отсутствие видимой поддержки со стороны МО.
14) Отсутствие заинтересованности со стороны DOD.
15) Отсутствие заказчиков.
16) Высокая вероятность досрочного прекращения проекта под предлогом перехода на метан

Где достоинства??? Если для сравнения взять Ангару, которую многие называют "удолбищем", то у нее достоинства есть (по пунктам 2,4,5,6,7,9(пятиблок),11,12,13,15,16). Которые оправдывают ее создание. А проект Союза-5, к сожалению, кандидат №1 на оптимизацию расходов.

[Alex-DX]

Дорогой РД-171.

Зато сверхвысокой надежности и десяти разовый.

Если есть желание его сохранить, то в составе многоразового сверх супер тяжа.
Допустим в моноблоке 12 РД-171 по радиусу и четыре в центре РД-191.
Стартовая масса будет как у суперхеви.

[Андрей Иванов]

Где достоинства??? Если для сравнения взять Ангару, (пятиблок),

....    могу только повторить ...

пс

Задача руководства Роскосмоса - определить этапность ...
...

Не замахиваться на первый старт с СК РН СТК  сразу семиблоком , (понадобится он еще или нет , большой вопрос), а пупок надорвать нефиг нафиг (с)
- начать с керосинового триблока ~ 40-45т. Обкатать всю логистику и дальше вплоть до обучения стартовых расчетов ,и  пошло поехало по бесконечному списку... ( в ситуации провала по срокам водорода для А5В (37т) , ПН переходит на керосиновый Триблок - прямой интерес для Министерства Обороны)
- по мере готовности, отстреляться Пятиблоком, а дальше может дойдет до семиблока ...
...
Руководству надо учитывать все возможные риски ...и принять соответствующие управленческие решения, взвалив на себя всю ответственность ...
...
... и главные риски - это отсутствие времени ...( самый дорогой ресурс - это время)
Поэтому и решения должны быть не трусливые которые уводят создание супертяжа всё дальше за горизонт ( чиновничья хитропопость ) ,
а наоборот ... понимая, что сейчас самое идеальное время ( есть воля высшего руководства страны до желания отросли , создавать великие проекты )
... надо сокращать время и ставить амбиционные сроки :
- в этом 2021 году , заканчиваем все земляные (котлованные работы на СК Ангара ) и в конце года переходим на расчистку под СК РН СТК .
- начало 2022 года , старт котлованных работ под СК РН СТК
- конец 2025 года (за 4 года - полная готовность СК РН СТК
- первое полугодие 2026 года, обкатываем СК Триблоком.

[Alex-DX]

Руководству надо учитывать все возможные риски ...и принять соответствующие управленческие решения, взвалив на себя всю ответственность ...

и решения должны быть не трусливые которые уводят создание супертяжа всё дальше за горизонт

Руководство не дураки, поэтому и наблюдают за прогрессом у Маска, чем все закончится.  

А здесь ставка на сверхвысокую надежность двигателей (УРМ-ов), в место надежной системы парирования отказов  выйдет боком. Ангара надежней т.к. двигатели проще, но все равно каждый старт воспринимается как великая победа в отличии от F9.

[Raul]

Дорогой РД-171.

Зато сверхвысокой надежности и десяти разовый.

Если есть желание его сохранить, то в составе многоразового сверх супер тяжа.
Допустим в моноблоке 12 РД-171 по радиусу и четыре в центре РД-191.
Стартовая масса будет как у суперхеви.

РД-171, в отличие от РД-170 одноразовый. И у него не сверхвысокая надежность - эксплуатационная ВБР 0.978.

[Alex-DX]

РД-171, в отличие от РД-170 одноразовый. И у него не сверхвысокая надежность - эксплуатационная ВБР 0.978.

Тем более с такой надежностью супертяж типа Енисей не укладывается в парадигму имени Глушко  - минимум двигателей и ВБР 0,992.

[Верный Союзник с Окинавы]

Как минимум, по стоимости два двигателя дешевле, чем пять той же суммарной тягой.

Вы это повторяете уже много лет.
Но от количества повторений это не становится ни очевиднее, ни справедливее.

Аксиому не грех и повторить. По крайней мере, её никто не опроверг.

Протон и Falcon 9 в сравнении с Delta IV Heavy и Atlas V как бы намекают.

Эх, только то и могут, что подписать соглашение со старшим товарищем. Но в общем логично - чем выклянчивать деньги из бюджета, которых все равно не будет, просто примажемся к чужой программе - не при славе, но при деле и указ выполняется.   С американцами может не получиться - больно они демократичные ветреные и официальный аэрокосмический сектор у них деградировал, а Китай гарантирует. Хотя для него это соглашение число политическое - новый мировой лидер, чо.

...
...  каждый истолковывает, в силу своих тараканов ...

пс

... и совместная работа с Казахстаном по Байтереку ...
... и с европейцами по Марсу
... что  с Китаем по Луне
...
... лично для меня ...
...
Это в большей мере вопрос мотивации и дисциплины ...
... Такие мы раздолбаи по жизни ... спокойно завалим работу по какой то не сложной ерунде для внутреннего рынка,
....но ударными темпами стругаем с нуля отличный РН Союз-5, что бы не упасть в гряз лицом  в международном проекте ...

На фоне Ангары - Союз-5 плох. Просто имея Ангару, с универсальным/потенциально универсальным стартовым столом для кучи типов ПН, строить Союз-5 - глупо. Строить Союз-5 после Ангары - это как принять единый стандарт в космонавтике и забить болт на него.

[Дмитрий В.]

Протон и Falcon 9 в сравнении с Delta IV Heavy и Atlas V как бы намекают.

"Как бэ" сравнивать сравнивать надо не рыночную цену, а себестоимость или трудоёмкость изготовления. И при этом для сравнимых по технологическому уровню изделий.

[Павел73]

1) Дорогой РД-171.

Пять РД-191 ещё дороже.

2) Мелкосерийный.

За счёт чего Ангара-5 будет крупносерийнее?

3) Тяжелый (для Морского старта)

Недозаправить, чтоб был как Зенит. Да и настолько ли уж он тяжёл?

4) Нет перспектив многократного использования

Они вообще сомнительны. Особенно на керосине.

5) Стартовая площадка моноблока на территории иностранного государства.

Значит надо строить на своей. МС + сухопутная.

6) Под СТК запланирован дорогой СК, который, как можно ожидать, будет использоваться наполовину.

Ну и пусть.

7) Дорогая доставка 4.1м блоков на Восточный по воздуху или сезонная по воде

Ну и пусть. Иметь запас на космодроме для межсезонья. И Руслан - для экстренных случаев. Да и КНААПО недалеко.

8 ) Нет резервирования РД ни в тандемном, ни в пакетном варианте применения.

А у Ангары-5 есть?

9) У моноблока и триблока нет увода от СК (даже этого нет!). Первая же авария на старте уничтожит СК. 

А Ангара-5 уйдёт и не уничтожит?

10) Триблока, который, похоже, является единственно реальным вариантом использования Союза-5, в планах нет.

Будет моноблок - будет из чего делать и триблок.

11) Разработка идет не с нуля, а от Зенита. С его неудачной статистикой, которую обязательно запишут лыком в строку к новому проекту.

У Ангары статистики почти никакой.

12) Много стадий проектирования - сначала моноблок, потом семиблок, потом триблок, уходящий с учетом секвестров в 30 годы.

Семиблока на будет.

13) Отсутствие видимой поддержки со стороны МО.

МО поддержит всё, что будет проще, надёжнее и дешевле Ангары.

14) Отсутствие заинтересованности со стороны DOD.

Что-кто это?

15) Отсутствие заказчиков.

Заказчики закажут то, что будет проще, надёжнее и дешевле Ангары.

16) Высокая вероятность досрочного прекращения проекта под предлогом перехода на метан 

Наоборот - хорошая ракета для переходного периода к метану.

1) Керосиновый Союз-5 с РБ ДМ или Бриз.
2) Керосиновый Союз-5 с водородным РБ (замена Протона на ГПО/ГСО - моноблочная!!!).
3) Керосиновый Союз-5 с водородной второй ступенью и водородным РБ (полная замена Протона, с гаком).
4) Метановый Союз-Х в том же диаметре с водородной второй ступенью и водородным РБ (решение любых околоземных или автоматических межпланентных задач).
5) Метановый Три-Пяти-блок на базе Союза-Х с водородной второй ступенью и водородным РБ (решение любых задач, включая лунно-марсианские хотелки).

А Ангара - удолбище и бесперспективняк. Только перекантоваться ближайшие 5-10 лет и водород отработать.

[Верный Союзник с Окинавы]

Протон и Falcon 9 в сравнении с Delta IV Heavy и Atlas V как бы намекают.

"Как бэ" сравнивать сравнивать надо не рыночную цену, а себестоимость или трудоёмкость изготовления. И при этом для сравнимых по технологическому уровню изделий.

Ручаетесь, что Протон-М дороже чем Atlas V?

[Alex-DX]

1) Дорогой РД-171.

Пять РД-191 ещё дороже.

Сто процентная надежность в моноблоке.

А Ангара - удолбище и бесперспективняк.

Союз-5 та же Ангара от масштабированная в четыре раза. 

[Верный Союзник с Окинавы]

Пять РД-191 ещё дороже.

РД-191 универсален, подходит для ракет разного класса. Стоимость его разработки "размазывается" на несколько разных РН, и хотя бы некоторые из них будут востребованы.

За счёт чего Ангара-5 будет крупносерийнее?

Замена Протона, гибкость самой РН - под неё, при желании, можно все нагрузки Роскосмоса отдать.

У Ангары статистики почти никакой.

Пока Союз-5 сделают (если вообще сделают) у Ангары-А5 статистика появится. В идеале если появится Амур-СПГ, тогда вообще топ будет.

МО поддержит всё, что будет проще, надёжнее и дешевле Ангары.

Простоты нет (сверхсложный и сверхдорогой РД), надёжности нет (РД единственный и не самый надёжный), дешевизны нет (нет РН, космодром за рубежом, катастрофические последствия аварий из-за невозможности увести РН).

2) Керосиновый Союз-5 с водородным РБ (замена Протона на ГПО/ГСО - моноблочная!!!).

Вряд ли. Это по сути Atlas V без ТТУ будет.

1) Керосиновый Союз-5 с РБ ДМ или Бриз.
2) Керосиновый Союз-5 с водородным РБ (замена Протона на ГПО/ГСО - моноблочная!!!).
3) Керосиновый Союз-5 с водородной второй ступенью и водородным РБ (полная замена Протона, с гаком).
4) Метановый Союз-Х в том же диаметре с водородной второй ступенью и водородным РБ (решение любых околоземных или автоматических межпланентных задач).
5) Метановый Три-Пяти-блок на базе Союза-Х с водородной второй ступенью и водородным РБ (решение любых задач, включая лунно-марсианские хотелки).

Этого и мои внуки не увидят. Через тернии к звёздам прям.

Да и переход на метан требует отказа от РД-170 и переделки всей РН. И переходят на метан ради многоразовости, и скорее всего Илон Маск-стайл, а в таком случае выгоднее иметь несколько средних двигателей.

А Ангара - удолбище и бесперспективняк. Только перекантоваться ближайшие 5-10 лет и водород отработать.

Как раз таки перспективняк - на ближайшие лет 5 и больше это наш единственный способ запустить что-то тяжёлое и/или далеко, если не считать запас старых Протонов, коих в 2018-2021 сделали 11 штук...

[Дмитрий В.]

Пять РД-191 ещё дороже.

РД-191 универсален, подходит для ракет разного класса. Стоимость его разработки "размазывается" на несколько разных РН, и хотя бы некоторые из них будут востребованы.

Вопрос этот уже исследовался. Чтобы 5 РД-191 были дешевле одного РД-171М нужна очень-очень большая серия.
Например если выпустить 100 РД-171М и 500 РД-191 то трудоёмкость первого (средняя) будет 271 человеко-год, а второго - 127 человеко-лет. Для изготовления четырёх РД-191 потребуется 127*4=508 человеко-лет - чуть не в два раза больше, чем для производства одного РД-171М.

[Alex-DX]

Вопрос этот уже исследовался. Чтобы 5 РД-191 были дешевле одного РД-171М нужна очень-очень большая серия.
Например если выпустить 100 РД-171М и 500 РД-191 то трудоёмкость первого (средняя) будет 271 человеко-год, а второго - 127 человеко-лет. Для изготовления четырёх РД-191 потребуется 127*4=508 человеко-лет - чуть не в два раза больше, чем для производства одного РД-171М.

Такое впечатление создается, что они выпиливают двигатель с помощью напильника.

Прогресс не стоит на месте может надо машино-часами считать?
Даже у нас собираются изготавливать серийный спутник за четыре часа.

Сильно дешевый двигатель не нужен, нужен надежный много разовый двигатель.
Сто раз слетает - много кратно окупится. 

[Дмитрий В.]

Вопрос этот уже исследовался. Чтобы 5 РД-191 были дешевле одного РД-171М нужна очень-очень большая серия.
Например если выпустить 100 РД-171М и 500 РД-191 то трудоёмкость первого (средняя) будет 271 человеко-год, а второго - 127 человеко-лет. Для изготовления четырёх РД-191 потребуется 127*4=508 человеко-лет - чуть не в два раза больше, чем для производства одного РД-171М.

Такое впечатление создается, что они выпиливают двигатель с помощью напильника.

Прогресс не стоит на месте может надо машино-часами считать?
Даже у нас собираются изготавливать серийный спутник за четыре часа.

Сильно дешевый двигатель не нужен, нужен надежный много разовый двигатель.
Сто раз слетает - много кратно окупится. 

Прям, за 4 часа?  С ВАЗовского конвейера каждые 22 сек содил автомобиль (в СССР), а цикл изготовления был несколько месяцев, емнип.
А, пардон за нескромный вопрос, куда надо двигателю летать 100 раз? При 20 пусках в год ракет всех классов.

[Верный Союзник с Окинавы]

Пять РД-191 ещё дороже.

РД-191 универсален, подходит для ракет разного класса. Стоимость его разработки "размазывается" на несколько разных РН, и хотя бы некоторые из них будут востребованы.

Вопрос этот уже исследовался. Чтобы 5 РД-191 были дешевле одного РД-171М нужна очень-очень большая серия.
Например если выпустить 100 РД-171М и 500 РД-191 то трудоёмкость первого (средняя) будет 271 человеко-год, а второго - 127 человеко-лет. Для изготовления четырёх РД-191 потребуется 127*4=508 человеко-лет - чуть не в два раза больше, чем для производства одного РД-171М.

Завод серийного производства РД-191 для Ангары есть (ну или очень скоро будет). Завод под серийное пр-во РД-171М ещё построить надо.

P.S. А откуда цифры про человеко-лет?

[прагматик]

Пять РД-191 ещё дороже.

РД-191 универсален, подходит для ракет разного класса. Стоимость его разработки "размазывается" на несколько разных РН, и хотя бы некоторые из них будут востребованы.

Вопрос этот уже исследовался. Чтобы 5 РД-191 были дешевле одного РД-171М нужна очень-очень большая серия.
Например если выпустить 100 РД-171М и 500 РД-191 то трудоёмкость первого (средняя) будет 271 человеко-год, а второго - 127 человеко-лет. Для изготовления четырёх РД-191 потребуется 127*4=508 человеко-лет - чуть не в два раза больше, чем для производства одного РД-171М.

помню когда всё начиналось, РД191 в количестве 5 штук был выбран для ракеты-замены Протона, из за возможности увода, у РД171 увода не получится.....ведь всё пережевано 100 раз, зачем всё заново обсуждать. Ангара5 нормальная ракета при данном техзадании.
на четырёх РД170, или 180 была бы возможность увода от стартового стола, но это были бы более дорогие и другой грузоподъемности ракеты чем нужно для замены Протона.

[Искандер]

Это цирк какой-то.
Жовано-пережовано, но защитнички Ангары находятся. Теперь зацепились за возможность увода, особенно в варианте А1. ;-)
А5 ВСЕГДА будет дороже Протона, и именно это диагноз. А5 никогда не будет коммерческим носителем, разве что с дотациями. Т.е. она по умолчанию не конкурентоспособна. О чем вообще тут можно спорить?
С5 тоже не решение проблемы, но его можно использовать в варианте триС5 - 40т+, 'подтянуть за уши' первую ступень  до 25т+  парочкой условных 'РД193' или водородной второй ступенью. И он будет хотя бы на границе конкурентоспособности.