Доступный для России супертяж

[Искандер]

Ещё раз...

1) Задача СТК и в лунной и марсианской программе забросить порядка 30т на отлетную траекторию.

2) Полный технологический аналог комплекса технологий Старшипа и Суперхеви в размерности ~30т ПН полностью решает эту задачу ПЛЮС сильно удешевляет разработку КК и лунного посадочного модуля. Технологии орбитальных танкеров и орбитальной заправки точно также позволят отправить миниСтаршип к Луне и даже Марсу. Просто нужно урезать осетра...

3) Промежуточный и по-любому утилитарно полезный этап это создание тяжелого многоразового метанового носителя на 30т, как замену уже сейчас устаревшей А5.

Если вдруг что-то не сростется с Луной, то разработка более технологичного и современного конкурента НьюГлену и FH это не зря попиленное бабло и бездарно потраченное время на СТК.

[algol5720]

Ещё раз...

1) Задача СТК и в лунной и марсианской программе забросить порядка 30т на отлетную траекторию.

2) Полный технологический аналог комплекса технологий Старшипа и Суперхеви в размерности ~30т ПН полностью решает эту задачу ПЛЮС сильно удешевляет разработку КК и лунного посадочного модуля. Технологии орбитальных танкеров и орбитальной заправки точно также позволят отправить миниСтаршип к Луне и даже Марсу. Просто нужно урезать осетра...

3) Промежуточный и по-любому утилитарно полезный этап это создание тяжелого многоразового метанового носителя на 30т, как замену уже сейчас устаревшей А5.

Если вдруг что-то не сростется с Луной, то разработка более технологичного и современного конкурента НьюГлену и FH это не зря попиленное бабло и бездарно потраченное время на СТК.

Хохол научит как в рай попасть

[Raul]

Формулирую "проект" первой очереди в одном месте.

Вы не читаете, а зря. Дуру такого размера придётся собирать на космодроме. Надёжность РД-180 достигнута на аккуратно и старательно изготовленных на заводе баках. Без стружки и прочего.

Все прочитано (и вообще такой проект без ФНК сформулировать невозможно было). Помыть баки можно и в условиях МИКа. Тем более, что они сварные, а не фрезерованные. Стружка крупная. На входе РД, как полагается - фильтры. Все будет надежнее, чем сейчас.

2) В составе системы аварийного спасения отделяемого грузопассажирского отсека.

Так там винт не потянет ступень вторую, она под тысячу тонн будет.

Ведь прямо процитировано - грузопассажирский отсек отделяемый от ракетной ступени.

А ещё РД-180 и ракеты под него неистово дорогие

Про РД-180 это так, но ракеты почему неистово дорогие? Обыкновенные, сварные. Вообще в том применении, которое я предлагаю - для шейхов, разумная дороговизна - это достоинство! Деньги плачут, хотят что бы их потратили с умом и пользой для человечества. Это только у наших пенсионеров денег нет...

Поэтому предлагается оставить в покое пенсионеров и вместо них потрясти - шейхов. Вот, предложено сделать для них пассажирский Ту-160. А зачем? На нем летать - только дурью маяться. Дальность на сверхзвуке никакая, в Европу не пустят, в Индии Мори тоже повернулся на экологии и религия там неправильная. А если не в Европу и не в Индию - то куда? В Москву на переговоры?

А тут предлагается - весь мир рядом! Вертолет в точке поcадки будет. Обслугу, снаряжение, любимый Роллс-ройс с собой тоже можно привезти (может даже так получиться, что грузоподъемности одного супертяжа не хватит, придется два запускать друг за другом).

[algol5720]

Про РД-180 это так, но ракеты почему неистово дорогие? Обыкновенные, сварные. Вообще в том применении, которое я предлагаю - для шейхов, разумная дороговизна - это достоинство! Деньги плачут, хотят что бы их потратили с умом и пользой для человечества. Это только у наших пенсионеров денег нет...

Поэтому предлагается оставить в покое пенсионеров и вместо них потрясти - шейхов. Вот, предложено сделать для них пассажирский Ту-160. А зачем? На нем летать - только дурью маяться. Дальность на сверхзвуке никакая, в Европу не пустят, в Индии Мори тоже повернулся на экологии и религия там неправильная. А если не в Европу и не в Индию - то куда? В Москву на переговоры?

А тут предлагается - весь мир рядом! Вертолет в точке поcадки будет. Обслугу, снаряжение, любимый Роллс-ройс с собой тоже можно привезти (может даже так получиться, что грузоподъемности одного супертяжа не хватит, придется два запускать друг за другом).

[Raul]

Про перевозку автомобилей супертяжами. Бывают такие автобусы, в которых можно перевозить автомобили:

В багажнике дома на колесах Volkner Mobile Performance можно разместить целый автомобиль

Применительно к супертяжу это будет выглядеть так. Грузопассажирский отсек с гаражом взлетает с посадочной ступени на своих винтах и садится на землю. После этого можно вывести авто и спуститься по небольшому трапу, как из автобуса. Прыгать "с парашютом", как с высоченного американского старшипа, не придется. Вне конкуренции.

А вот это картинка того, как может выглядеть кабина управления космическим кораблем:

Это у Маска все только для Марса... У нас - для людей!

[algol5720]

Поэтому предлагается оставить в покое пенсионеров и вместо них потрясти - шейхов. Вот, предложено сделать для них пассажирский Ту-160. А зачем? На нем летать - только дурью маяться. Дальность на сверхзвуке никакая, в Европу не пустят, в Индии Мори тоже повернулся на экологии и религия там неправильная. А если не в Европу и не в Индию - то куда? В Москву на переговоры?

Предлагаю для пенсионеров построить в каждом областном центре построить на СПГ, крематорий в форме и размерах Старшипа,тогда и ритуальные услуги будут по карману и трупы в Москву возить не надо.Плюсы налицо-экологично и отработка технологии создания Старшипа за счет экономии пенсионного фонда.Если пройдет,то можно дальше заамахнуться на Луну и на Марс в один конец

[Верный Союзник с Окинавы]

И откуда такое неистовое желание приспособить под сверхтяж сложные и высокоимпульсные движки, да ещё на первую ступень?

Я бы делал так:

Что даёт высокий УИ для стоимости выведения ПН? 

Получение УИ - сплошной геморой. Каким макаром достигается (может достигаться) низкая цена выведения? 

Всё просто - выше УИ - меньше затрат топлива -> меньше топлива в ракете -> меньше стартовая масса ракеты (не только за счёт меньшего запаса топлива, но и за счёт меньших топливных баков, коротких трубопроводов и т.д.), при сохранении грузоподъёмности -> меньшая потребная тяга двигателя.

Из меньшей тяги двигателя проистекает следующее:

Проще стартовый стол, т.к. ему нужно держать меньшие нагрузки и он получается при прочих равных долговечнее. 

Дешевле разработка двигателя - как SpaceX Merlin было проще спроектировать чем F-1, так и создание какого-нибудь ЖРД закрытого цикла малой тяги может оказаться дешевле создания ЖРД открытого цикла большой тяги.

Как используются эти потенциальные плюсы?

А никак. УИ ради УИ, мать его.

Союз-5 ничем не лучше Протона Медиум, кроме экологичности. Только сложнее в производстве раза этак в 4.

Раз уж есть возможность делать рекордные по тяге ЖРД, да ещё и с кошерным УИ и потенциальной многоразовостью, то почему бы не сделать просто ЖРД с высокой тягой? 

Один хер выкидывать движки, так пусть будут максимально упрощённые.

Тут Морской Старт обанкротился в два счёта, а там эти движки по одному запускались.

Советский союз запустив 2 РН Энергия уже охренел, и ЕМНИП, в 1989 году программу закрыл.

А тут:

Выкидываем сложнейшие в истории человечества ЖРД пачками.

ставим сверху водород, с которым у нас лет 30 лет не работают, а высшая раса (СССР) довела до лётного состояния буквально 8 движков, ценой напряжения ВСЕЙ своей неистовой промышленности на протяжении 10 лет.

Строим под всё это дело стартовый комплекс.

Строим его в еб*нях ДВ, где конь не валялся.

Проектируем стартовый комплекс почти с нуля, ибо такие огромные вязанки таких огромных ракет у нас никогда не запускали.

И даже если оно когда-то взлетит - промышленность США не может выдасть более чем 2 SLS в год. И это при массово применявшихся в своё время двигателях (130+ полётов Шаттлов - СССР с РФ не имеют такого опыта высокоимпульсных движков, как США имеет с двигателями Шаттлов), при таких деньгах, которых нашим не видать. Кто-то скажет, Senate Lunch System, но где гарантия, что СТК не станет таковым, тем более он завязан на Восточный. 

КНР, при живой промышленности, при деньгах, при том что это мировая фабрика и космонавтика там работает, а не рожает долгострои. Но даже они планы не строят на массовые полёты.

Итого максимум выйдет к началу 40-х "наш Gateway", без постоянного экипажа (нас уже к этому готовят - постоянно сидеть на станции - прошлый век. Космонавты должны туда очень редко прилетать).

Так что, надо так:

На первой ступени движок открытого цикла, на керосине (на метан не перейдём), большой тяги.

Нормальное число двигателей - 5-9 штук думаю за глаза.

Ступеней желательно 2. На вторую ступень поставить что-то вроде керосинового ДМ-а переростка. Движок помощнее, керосиново-кислородный, обязательно. 

Если компоновки с двумя ступенями мало, то поставить вместо второй ступени 2-3 ступени.

P.S. Один хер, нам придётся выбирать одного зайца - или многоразовость, или сверхтяжи. Параллельную разработку многоразовой РН и сверхтяжа мы не потянем, а многоразового сверхтяжа тем более.

P.P.S. Как будет выглядеть лунная программа РФ в лучшем варианте я уже расписал.

P.P.P.S. Если не сдохнет Ангара-А5, то вообще за*бца будет. Вероятен такой сюжет, что после получения Ангары наше ракетостроение "впадёт в анабиоз". И это даже лучше. Лучше, если бы вместо сверхтяжа, который всё равно в срок не сделают (если вообще сделают) или бесполезного Союза-5/6/7, космолёта, который тоже не сделают, выделели бы денег на научный космос. Статистика показывает, что у нас с пр-вом собственных ПН проблемы, коммерческий рынок для нас потерян далеко и надолго (кто знает, мб сейчас США имея на своей территории SpaceX, которые могут делать ВСЁ что делает Роскосмос, и даже лучше, ну т.е. в больших объёмах, возьмут и наложат санкции по типу тех, которые сейчас на КНР наложены). Даже без санкций, пока ракету сделают, пока наладят массовое производство там уже швах будет.

А научному космосу денег дай - они Радиоастрон/Спектр-РГ/Спектр-придумай буквенное сочетание сделают.

[Alex-DX]

В гугле поиск по картинке привел к https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Bono

https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X


Прямоугольный конус, отсюда видимо пошел вариант торможения при входе в атмосферу для старшипа. 

DC-X Технические характеристики: ^[8]

• Высота 12 м, диаметр у основания 4,1 м, коническая форма
• Масса пустого: 9100 кг. Масса топлива: с полной загрузкой топлива: 18900 кг.
• Топливо: жидкий кислород и жидкий водород.
• Силовая установка: четыре ракетных двигателя RL10 A5 тягой по 6 100 кгс каждый. Каждый двигатель дроссельной заслонки от 30% до 100%. Каждый стабилизатор +/- 8 градусов.
• Управление реакцией: четыре двигателя газообразного кислорода с тягой 440 фунтов и газообразного водорода.
• Авиационная электроника наведения, навигации и управления: усовершенствованный 32-битный компьютер, 4,5 млн. Дюйм., Система навигации F-15 с кольцевыми лазерными гироскопами . Комплект акселерометра и гироскопа F / A-18 . Приемник кода P (Y) спутника глобального позиционирования. Система цифровой телеметрии данных. Радарный высотомер.
• Гидравлическая система: Стандартная гидравлическая система авиационного типа для приведения в действие пяти аэродинамических закрылков и восьми приводов карданного подвеса двигателя (по два на двигатель).
• Конструкционные материалы: Aeroshell и основной теплозащитный экран: графитовый эпоксидный композит со специальным теплозащитным покрытием на основе силикона; Основные топливные баки: алюминиевый сплав 2219; Основные конструкционные опоры: алюминий; Шасси: сталь и титан

Интересно, что бак для водорода был выполнен из российского алюминия.  

[Верный Союзник с Окинавы]

Прямоугольный конус, отсюда видимо пошел вариант торможения при входе в атмосферу для старшипа. 

Не понял, а как это связано?

[Верный Союзник с Окинавы]

[Верный Союзник с Окинавы]

Что эта за штуки?

Такие же на Энергии были, но я думал это задел на многоразовость.

[Alex-DX]

Прямоугольный конус, отсюда видимо пошел вариант торможения при входе в атмосферу для старшипа. 

Не понял, а как это связано?

Маневрирование при помощи  плоскостей сторон конуса и закрылок (плавников).

[Просто Василий]

Что эта за штуки?

Такие же на Энергии были, но я думал это задел на многоразовость.

Это техника молодёжи, активный стал на сайте, АльфаЦентавра уже не нравится?

[Raul]

Поэтому предлагается оставить в покое пенсионеров и вместо них потрясти - шейхов. Вот, предложено сделать для них пассажирский Ту-160. А зачем? На нем летать - только дурью маяться. Дальность на сверхзвуке никакая, в Европу не пустят, в Индии Мори тоже повернулся на экологии и религия там неправильная. А если не в Европу и не в Индию - то куда? В Москву на переговоры?

Предлагаю для пенсионеров построить в каждом областном центре построить на СПГ, крематорий в форме и размерах Старшипа,тогда и ритуальные услуги будут по карману и трупы в Москву возить не надо.Плюсы налицо-экологично и отработка технологии создания Старшипа за счет экономии пенсионного фонда.Если пройдет,то можно дальше заамахнуться на Луну и на Марс в один конец

Глупо шутите и нехорошо. Известно, откуда у нашего бюджета деньги на военные и космические  программы. Налоги + пенсионные отчисления + повышение пенсионного возраста, оттуда (не Газпром деньги зарабатывает, он их тратит). Поэтому рассуждая о "Луне, Марсе" и т.п. надо знать за чей счет бюджетный банкет.

Спойлер

Это большая проблема, если разобраться. У самого богатого человека в мира ее нет - ему несут акционеры на блюдечке, добровольно. И вообще - там за бугром, все в шоколаде. У нас с космосом "делятся" по решению Правительства РФ, что чревато.

Я думаю, что создание супертяжа должно быть в приоритете - потому что подозреваю, что в скором будущем без него будет очень херово. Насчет шейхов - надо понимать, что страна, которая умеет привлекать мир к своим ВК программам, находится в заведомо выигрышном положении.

[свернуть]

[Raul]

В гугле поиск по картинке привел к https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Bono

Это картинка из проекта Ithacus

[Raul]

И откуда такое неистовое желание приспособить под сверхтяж сложные и высокоимпульсные движки, да ещё на первую ступень?

Откуда? От наличия. Для супертяжей требуются движки с высокой тягой, а таковые выпускаются только с замкнутой схемой.

На первой ступени движок открытого цикла, на керосине (на метан не перейдём), большой тяги.

Можно и метан поставить открытой схемы. Но нет такого керосина (и тем более метана) с большой тягой. Так зачем строить проект под несуществующие РД, который заведомо не будет осуществлен?

Выкидываем сложнейшие в истории человечества ЖРД пачками.

Как говорят в Энергомаше - ставьте наши дорогие движки на многоразовые ракеты и используйте их 10 раз (не ахти сколько много, но путь к удешевлению). На РН H-1 РД первой ступени работают всего 125 секунд, поэтому потенциал повторного использования должен быть большим.

Ступеней желательно 2. На вторую ступень поставить что-то вроде керосинового ДМ-а переростка. Движок помощнее, керосиново-кислородный, обязательно.

Если компоновки с двумя ступенями мало, то поставить вместо второй ступени 2-3 ступени.

Примерно так все и видится, для космоса. Две многоразовые ступени, вторая - с грузовым отсеком наподобие шаттловского, только больше (конус d10-d5) - там сборка из РБ с довыведением и ПН ~40 тонн. С одноразовыми 2 и 3 ступенями от королевской H-1 ПН составит ~60 тонн.

Алекс обещает нам 100 тонн в многоразовом варианте, но это в тех технологиях, которые будут доступны примерно через 10 лет.

Один хер, нам придётся выбирать одного зайца - или многоразовость, или сверхтяжи.

Для частично многоразового тяжа придумана Ангара с жестким пакетом. Что касается свертяжа, то этот "заяц" имеет смысл только во многоразовом варианте.   А иначе "сериал" закончится на 1-2-3 серии, что совершенно неинтересно.

Будет многоразовый супертяж - будет и стимул его запускать, чтобы не пропадал зря.

[Верный Союзник с Окинавы]

Прямоугольный конус, отсюда видимо пошел вариант торможения при входе в атмосферу для старшипа.

Не понял, а как это связано?

Маневрирование при помощи  плоскостей сторон конуса и закрылок (плавников).

У Starship это реализовано совсем по-другому.

[Верный Союзник с Окинавы]

Откуда? От наличия. Для супертяжей требуются движки с высокой тягой, а таковые выпускаются только с замкнутой схемой.

У Ангары были практически готовые движки, и где Ангара? То же самое про SLS.

Можно и метан поставить открытой схемы. Но нет такого керосина (и тем более метана) с большой тягой. Так зачем строить проект под несуществующие РД, который заведомо не будет осуществлен?

Затем, что лучше за запуск терять простейший ЖРД, чем дорогущие РД-170 и Ко.

Как говорят в Энергомаше - ставьте наши дорогие движки на многоразовые ракеты и используйте их 10 раз (не ахти сколько много, но путь к удешевлению). На РН H-1 РД первой ступени работают всего 125 секунд, поэтому потенциал повторного использования должен быть большим.

Дык безусловно - они идеальны для какого-нибудь космолёта аля VentureStar. Но такого у нас нескоро построят, если вообще возьмутся. Тут или многоразовость, или сверхтяж.

Примерно так все и видится, для космоса. Две многоразовые ступени, вторая - с грузовым отсеком наподобие шаттловского, только больше (конус d10-d5) - там сборка из РБ с довыведением и ПН ~40 тонн. С одноразовыми 2 и 3 ступенями от королевской H-1 ПН составит ~60 тонн.

Ох и не скоро такое появится...

Алекс обещает нам 100 тонн в многоразовом варианте, но это в тех технологиях, которые будут доступны примерно через 10 лет.

ЯРД или аэроспайки небось?

Для частично многоразового тяжа придумана Ангара с жестким пакетом. Что касается свертяжа, то этот "заяц" имеет смысл только во многоразовом варианте.   А иначе "сериал" закончится на 1-2-3 серии, что совершенно неинтересно.

Причём тут Ангара?

А кроме сверхтяжа под него нужна ПН. Т.е. представляете себе во сколько вылезет разработка сверхтяжа + обеспечение его многоразовости + полезные нагрузки? Причём ПН должны быть многочисленными, иначе в сверхтяже нет смысла.

"Будет многоразовый супертяж - будет и стимул его запускать, чтобы не пропадал зря."

Единственное, чем сможет его занять Роскосмос - проект "Сфера", но там сверхтяжи излишни. Хватит Амур-СПГ.

[Alex-DX]

ЯРД или аэроспайки небось?

Все новое хорошо забытое старое.

Возрождение проекта Н-1 на новых движках, материалах, электронных компонентах и прикрученной реактивной посадкой ступеней.
Летим в три ступени, с максимальной тяговооруженностью.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2094745#msg2094745

[Alex-DX]

Это картинка из проекта Ithacus

В одно время с проектом Н-1.

Конусы...