Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

"Знаете, сколько наследных принцев в одной только Саудовской Аравии? 200. Королевская семья вполне может позволить кому нибудь из них - рискнуть. И лучше, если они полетят на надежной советской ракете, чем на ненадежном американском шаттле."

На надёжной ракете, с 4 взрывами ракеты из 4-х полётов...

Цитата: Alex-DX от 26.01.2021 12:29:27В описании DC-X сравнивают с шатлом в маневрах на сверх звуковой скорости и только посадка у него реактивная.


"In theory a base-first re-entry profile would be easier to arrange. The base of the craft would already need some level of heat protection to survive the engine exhaust, so adding more protection would be easy enough. More importantly, the base of the craft is much larger than the nose area, leading to lower peak temperatures as the heat load is spread out over a larger area. Finally, this profile would not require the spacecraft to "flip around" for landing."

Таки нет, хвостиком.

Цитата: Alex-DX от 26.01.2021 12:29:27Ф-9 на такой большой скорости не летает.

+

Но кмк, одноступенчатому DC-X тоже приходилось бы двигателями тормозить до тех же скоростей, на каких в атмосферу входит Falcon 9. Не ощущается, что он был бы прочнее Falcon 9, при требуемом для одноступа весовом совершенстве.
Цитата: Alex-DX от 26.01.2021 12:29:27Если Старшип будет лететь с углом под 90 градусов, это баллистический полет с максимальными перегрузками и нагревом корпуса.
Имхо

Так суть в том, что он начнёт тормозиться ещё в верхних слоях атмосферы из-за хорошего соотношения площадь/масса. По идее он должен треть скорости сбросить там, где Шаттл только начнёт тормозиться.

Alex-DX

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:57:57Таки нет, хвостиком.
ЦитироватьДля военных целей он должен был иметь возможность «одноразового прерывания» (AOA). Это означало, что он должен иметь возможность приземлиться только после одной орбиты, что было непредвиденным обстоятельством для космического шаттла, но в отличие от шаттла, посадка должна была произойти на стартовой площадке (шаттл мог AOA либо к Кеннеди, либо к Эдвардсу. , или Белые пески). Если взлет на восток, проблем нет. Но военные полеты иногда используют полярные орбиты, то есть путь с севера на юг. Земля вращается с востока на запад, и если орбита идет с севера на юг, то после одной орбиты Земля повернет место запуска примерно на 1 500 миль (2400 км) к востоку.

Чтобы преодолеть это расстояние, орбитальный Delta Clipper должен иметь плоские борта и большие закрылки управления. Он снова войдет в атмосферу носом и будет использовать эти управляющие поверхности для маневра. Затем он будет вращаться так, чтобы хвост смотрел вниз, чтобы приземлиться вертикально. Эти конструктивные требования нашли отражение в экспериментальных вариантах.

https://hackaday.com/2018/07/19/delta-clipper-a-1990s-reusable-single-stage-to-orbit-spaceship-prototype/

Alex-DX

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:51:18На надёжной ракете, с 4 взрывами ракеты из 4-х полётов...
Так это ноу хау которое Маск взял себе на вооружение. ;D

Лучше скажите почему оставшиеся две ракеты не запустили?

Цитата: Alex-DX от 26.01.2021 14:54:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:51:18На надёжной ракете, с 4 взрывами ракеты из 4-х полётов...
Так это ноу хау которое Маск взял себе на вооружение. ;D

Лучше скажите почему оставшиеся две ракеты не запустили?

У него они хоть разрушаются в испытаниях на разрушение/при посадке, а тут "совсем другое".

Raul

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:25:05
Цитата: undefinedОх, зря я про Ангару заикнулся... Движки РД-191 создавали под Ангару (и продолжают создавать), их не было в готовом виде. И даже "в практически готовом" не было. Горшок был готовый.

Там ЕМНИП, просто разрезанный и выпотрошенный РД-170, не?
Верный союзник, Вы как себе представляете разрезание и потрошение :o РД? Это не торт с четырьмя цветочками, у него агрегаты есть! И если РД-180 условно считают половинкой РД-170, то РД-191 - отдельная разработка, которая продолжалась >10 лет. У него на 15% лучшая тяговооруженность, чем у РД-180, масса меньше чем у четвертушки РД-170 и половинки РД-180. Причем достигнутые параметры считаются недостаточными и разработка продолжается, уже в виде РД-191М с заменой камеры.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:25:05
Цитата: undefinedМы не собираемся терять РД при каждом запуске.
Собираться - не жениться.

Когда Маск делал Falcon 9 - он мог не жалеть ракеты, т.к. двигатель подходил и под много- и под одно- разовость. КНР могут позволить себе угробить столько LM8, сколько потребуется, чтобы на выходе получить себе многоразовую модульную РН, которую можно нарастить до нужно грузоподъёмности, как они уже делали...
Все должно полететь и сесть с первого раза. SpaceX в этом плане не является ориентиром. Энергию мы не теряли на в одном из двух запусков, Ангару тоже. И тесты ступени на взлет-посадку можно делать с двумя РД-180, а не с 12-ю. Поэтому гробить дорогие РД-180 в неудачных тестовых запусках никто не собирается.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:25:05А тут очень высокие ставки - посмотрите на сложный и изначально многоразовый New Shepard, и сколько времени прошло между полётом NS-1 и NS-2.
Смотрим, переживаем. Надо же, американцы делают сразу три супертяжа. :o Точнее, четыре с тем что уже сделали... Они ох***елеи, что ли от усердия? У китайцев - два супертяжа в работе, побольше и поменьше У нас - ни одного.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:49:45России он не нужен, нужна ПН для Ангары-А5
Во как. :D При чем тут Ангара, если речь идет о супертяже? Как из ПН для супертяжа сделать ПН для Ангары? 

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:49:45Военным вполне хватает и одноразовых РН,
Неправильно. Военным нужны РН с низкой стоимостью выведения под требуемые задачи, а это совсем не то же самое, что одноразовые РН.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex-DX

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 15:22:47
Цитата: Alex-DX от 26.01.2021 14:54:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:51:18На надёжной ракете, с 4 взрывами ракеты из 4-х полётов...
Так это ноу хау которое Маск взял себе на вооружение. ;D
Лучше скажите почему оставшиеся две ракеты не запустили?
У него они хоть разрушаются в испытаниях на разрушение/при посадке, а тут "совсем другое".

Что значит совсем другое?
Испытание узлов и агрегатов ступени в полете.
Маск пока еще не подошел к уровню со стартовой массой более 2900 т, так что все  впереди.  :)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex-DX от 26.01.2021 12:29:27Если Старшип будет лететь с углом под 90 градусов, это баллистический полет с максимальными перегрузками и нагревом корпуса.
Имхо
Старшип будет лететь с углом атаки под 90 градусов, но либо в очень разряжённой атмосфере (начиная на высоте порядка 125 км), либо уже снизив скорость до дозвуковой. Управление углом атаки будет интерактивно оптимизироваться под величину перегрузки и на выход на посадку в заданную точку. Этому поможет знание параметров полёта и позиции на входе в атмосферу, инерциальная система навигации когда связь невозможна и автономное позиционирование перед посадкой.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Raul

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:51:18"Знаете, сколько наследных принцев в одной только Саудовской Аравии? 200. Королевская семья вполне может позволить кому нибудь из них - рискнуть. И лучше, если они полетят на надежной советской ракете, чем на ненадежном американском шаттле."

На надёжной ракете, с 4 взрывами ракеты из 4-х полётов...
Ну Вы знакомы ведь с историей создания и испытаний H-1. Зачем рассуждать, как чиновник Роскосмоса, который нутром боится делать то, что у кого-то до него не получилось?

Все то, что начал Королев - можно довести до 100% надежности. Как, например, довели до 100% надежности КК Союз, история которых тоже началась безрадостно.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Искандер

#26589
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.01.2021 13:49:45
Цитата: Искандер от 26.01.2021 04:57:49В 3-3.5 раза уменьшенный аналог проекта Старшипа - совершенно разумный выбор для реализации в России. Это и тяжёлый носитель, который как раз универсален и удобен для существующих ПН. Это и возможность создания универсального ПТК, а также грузовика, и даже с самолётный посадкой. Это и возможность 'экономного' исследования Луны, при наличии танкеров и заправщика на НОО.

России он не нужен, нужна ПН для Ангары-А5. Если Ангара-А5 есть хотя бы в виде призрака, то ПН я не чувствую. Буба, а тебя их нет.

Цитата: Искандер от 26.01.2021 04:57:49Вменяемым размеры вполне могли бы заинтересовать военных для очень даже широкого круга задач, кроме обычного. вывода спутников. В такой размерности и строить систему много легче, проще логистика и манипулирование блоками и конечно весь проект получится значительно дешевле.
Военным вполне хватает и одноразовых РН, а корабль годный для большего, чем подбрасывать разгонные блоки создать сложно.
Тогда возникает закономерный вопрос, а нужна ли России вообще космонавтика кроме задач вывода военных спутников?
Если исходить из целей как можно больше напилить и как можно меньше сделать, то да. Но если цели: быть вперде вместе с Маском по уровню технологий; получить самую эффективную РН в тяжелом классе ПН; летать на Луну регулярно за вменяемые деньги (налогоплательщиков, кстати), поставить там станцию на 4-6 чел для лунологов, тогда такая система России не нужна.
ПН ровно такие же что и у Протона, на точно такие же ПН+ и могла бы быть ориентирована система миниСтарШип. И не видеть их надо уметь.

А вот что нужно военным, нужно их спросить, а не решать в меру своей некомпетентности. Когда-то были и военные космические станции, и космические самолеты-бомбардировщики, будут и космические лазерные проекты, и микроволновые радары, и истребители спутников. Возможности у миниСтарШипа много больше, чем таскать спутники с разгонными блоками. Фактически все возможности Старшипа, но уменьшенные в три раза по массе. Хоть лунную ракетную базу строй за вменяемые деньги.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Max Andriyahov

Цитата: Искандер от 27.01.2021 05:33:43Тогда возникает закономерный вопрос, а нужна ли России вообще космонавтика кроме задач вывода военных спутников?


Пилотируемая - точно будет не по карману. Вояки, глонасс, дзз и метео. 4-5 пусков в год Союзами и раз в два года - Ангара.

mihalchuk

Цитата: Raul от 26.01.2021 08:14:47
Цитата: Veganin от 25.01.2021 23:08:56
Цитата: Raul от 25.01.2021 09:35:51Поэтому предлагается оставить в покое пенсионеров и вместо них потрясти - шейхов. Вот, предложено сделать для них пассажирский Ту-160. А зачем? На нем летать - только дурью маяться. Дальность на сверхзвуке никакая, в Европу не пустят, в Индии Мори тоже повернулся на экологии и религия там неправильная. >:( А если не в Европу и не в Индию - то куда? В Москву на переговоры?

А тут предлагается - весь мир рядом! Вертолет в точке поcадки будет. Обслугу, снаряжение, любимый Роллс-ройс с собой тоже можно привезти (может даже так получиться, что грузоподъемности одного супертяжа не хватит, придется два запускать друг за другом).
Шейхи хотят жить долго, богато и счастливо, а тут им предлагается быстрая доставка к гуриям за разумно дорогую сумму, с точки зрения производителя шахид-ракеты... А это будет именно шахид-ракета, если за дело возьмется нынешний Роскосмос в текущую эпоху вороватых, некомпетентных, ни за что не отвечающих и глупых менеджеров, начиная от среднего звена и выше.
Улыбнуло. :) Менеджеры - это да, "стыд и позор". Именно поэтому им предлагается - повторить королевский проект на современных надежных РД. С небольшим заимствованием от Маска в виде вертикальной посадки первой ступени и минимальной отсебятиной в виде винта от Ми-26 на второй ступени. Что, и с этим не справятся?  :-[  А вдруг справятся? Тогда - "честь и хвала".  Все лучше,  чем только языком работать.

Цитата: Veganin от 25.01.2021 23:08:56Здравомыслящие шейхи не променяют свои летающие дворцы и на шайтан-быстролет от Маска, который будет успешен только до первого-второго эффектного взрыва с гибелью вип-пассажиров и разделит судьбу первых трех серий британской "Кометы" - первого в мире серийного пассажирского авиалайнера.

Сверхбыстрая доставка пассажиров Старшипом или его аналогом привлекательна, но риск гибели для пассажиров заведомо выше, чем для пассажиров тихоходного Боинга и в этом случае нужно брать пример с Безоса с его черепашьей скоростью разработки, на мой взгляд.
У нас, в отличие от шайтан-быстролета Маска, будет система аварийного спасения. Это важная часть проекта. Думаю что она отложит переход шейхов к небесным гуриям, если что-то пойдет не так. И хотя полеты в космос - дело опасное, но туда летают, в том числе арабы.



Знаете, сколько наследных принцев в одной только Саудовской Аравии? 200. Королевская семья вполне может позволить кому нибудь из них - рискнуть. И лучше, если они полетят на надежной советской ракете, чем на ненадежном американском шаттле.
Во! Думаю, шайтан-ракета в КСА пойдёт на "УРА" при использовании в добровольно-принудительном порядке. Слишком много принцев развелось.

Пётр Тихонов

Цитата: Пётр Тихонов от 23.01.2021 23:20:10Ну и чо получится.
4 боковушки размерности С5, возвращаемые. По 7 рд 0169 в каждой. В центре 4 рд 0169, более высотные сопла, каждый питается от своей боковушки, потом центральное топливо тратим. Сколько на орбиту выйдет.
И сколько к луне, если сверху водород нахлабучем.
Похожа от перелива можно отказаца, лишний гемор ни к чему. 4 более высотных движка большой тяги не добавят, к 28 имеющимся. Врубим их на высоте перед разделением.
Ну и, ясен пень, что стоимость 2 и 3 ступени надо включать в стоимость ПН. Таким образом сверхтяжёлый РН становиться полностью многоразовым, савсем доступным.
Ну так сколько к луне пульнём?

Цитата: Пётр Тихонов от 27.01.2021 12:34:18
Цитата: Пётр Тихонов от 23.01.2021 23:20:10Ну и чо получится.
4 боковушки размерности С5, возвращаемые. По 7 рд 0169 в каждой. В центре 4 рд 0169, более высотные сопла, каждый питается от своей боковушки, потом центральное топливо тратим. Сколько на орбиту выйдет.
И сколько к луне, если сверху водород нахлабучем.
Похожа от перелива можно отказаца, лишний гемор ни к чему. 4 более высотных движка большой тяги не добавят, к 28 имеющимся. Врубим их на высоте перед разделением.
Ну и, ясен пень, что стоимость 2 и 3 ступени надо включать в стоимость ПН. Таким образом сверхтяжёлый РН становиться полностью многоразовым, савсем доступным.
Ну так сколько к луне пульнём?

А зачем? В Артемиде не участвуем, китайцам не понадобимся (разве что как донор советских технологий). Нужно рассчитывать на свои средства, а там вряд ли получится что-то круче АМС под РН Союз.

Большой

Сухая масса блока "Енисея" примерно 30,5 т, в том числе сухая масса двигателя РД-171 - 9,3 т. М сух. топливного бак выходит 21,2 т. Интересно, какая сухая масса бака будет из композитных материалов?
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Дмитрий В.

Цитата: Большой от 27.01.2021 15:19:33Сухая масса блока "Енисея" примерно 30,5 т, в том числе сухая масса двигателя РД-171 - 9,3 т. М сух. топливного бак выходит 21,2 т. Интересно, какая сухая масса бака будет из композитных материалов?
Там кроме бака ещё: МБО, ХО, переходник, БКС, элементны системы управления, и ещё по мелочи.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Большой

Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2021 15:26:47
Цитата: Большой от 27.01.2021 15:19:33Сухая масса блока "Енисея" примерно 30,5 т, в том числе сухая масса двигателя РД-171 - 9,3 т. М сух. топливного бак выходит 21,2 т. Интересно, какая сухая масса бака будет из композитных материалов?
Там кроме бака ещё: МБО, ХО, переходник, БКС, элементны системы управления, и ещё по мелочи.
мелочью можно пренебречь ;)
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Asteroid

Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2021 15:26:47
Цитата: Большой от 27.01.2021 15:19:33Сухая масса блока "Енисея" примерно 30,5 т, в том числе сухая масса двигателя РД-171 - 9,3 т. М сух. топливного бак выходит 21,2 т. Интересно, какая сухая масса бака будет из композитных материалов?
Там кроме бака ещё: МБО, ХО, переходник, БКС, элементны системы управления, и ещё по мелочи.
На сколько по массе это всё тянет? (Хотя бы по порядку величины)
==>[RU.SPACE Forever>

Дмитрий В.

Цитата: Asteroid от 27.01.2021 15:38:31
Цитата: Дмитрий В. от 27.01.2021 15:26:47
Цитата: Большой от 27.01.2021 15:19:33Сухая масса блока "Енисея" примерно 30,5 т, в том числе сухая масса двигателя РД-171 - 9,3 т. М сух. топливного бак выходит 21,2 т. Интересно, какая сухая масса бака будет из композитных материалов?
Там кроме бака ещё: МБО, ХО, переходник, БКС, элементны системы управления, и ещё по мелочи.
На сколько по массе это всё тянет? (Хотя бы по порядку величины)
Тонн 5-7, навскидку
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Большой

Погуглил, вес бака из композитов на 25-30% меньше алюминиевого. Тогда вес топливного отсека без мелочёвки получается: (21,2-6)х0,75=11,4 т. Тогда вес блока с РД-171МВ=11,4+6+9,3=26,7 т, что на 3,8 т меньше исходного. Это уже на уровне 1 ступени Фалкона.
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...