Доступный для России супертяж

[Hrono]

Искандер пишет:
Блажен кто верует и кто неверует. Их никогда невозможно переубедить. Они так и продолжают талдычить свою мантру.

 Вот эту? -

Искандер пишет:
Суть - для Маска это не пиар, он хочет отправить человека на Марс , причём не просто отправить, а сделать транспортную систему для создания колонии.

 Вы кое что не совсем правильно подали, Маск действительно сказал, что он собирается создавать транспортную систему для создания колонии, но оговорился, что не саму колонию. Следовательно, когда выяснится, что колонию никто не собирается создавать, транспортное средство тоже не понадобится.

Искандер пишет:
Мечта у чела такая.

 Охотно верю, мало ли у кого какая мечта. Пока же Маск действует как эффективный и рациональный бизнесмен и его самореклама это один из инструментов бизнеса.

Искандер пишет:
А деньги,.. на последней презентации он объяснил откуда он собирается их брать.

 Я видимо пропустил этот момент, откуда Маск собрался брать несколько десятков миллиардов долларов?

Искандер пишет:
Не нужно забывать что BFR+ITS это транспортная система с новой парадигмой и подход к носителю как метательному снаряду неприемлем ни в каком виде. BFR будут строиться как авианосцы, их будет единицы 2-3-4 всего то.

 Тогда несколько сот миллиардов потребуется. Кстати, почему Маск не сделает многоразовую вторую ступень с таким же совершенством, как у его межпланетных кораблей? Он же может?

[Искандер]

Hrono пишет:

Искандер пишет:
Блажен кто верует и кто неверует. Их никогда невозможно переубедить. Они так и продолжают талдычить свою мантру.

 Вот эту? -

Искандер пишет:
Суть - для Маска это не пиар, он хочет отправить человека на Марс , причём не просто отправить, а сделать транспортную систему для создания колонии.

 Вы кое что не совсем правильно подали, Маск действительно сказал, что он собирается создавать транспортную систему для создания колонии, но оговорился, что не саму колонию. Следовательно, когда выяснится, что колонию никто не собирается создавать, транспортное средство тоже не понадобится.

Искандер пишет:
Мечта у чела такая.

 Охотно верю, мало ли у кого какая мечта. Пока же Маск действует как эффективный и рациональный бизнесмен и его самореклама это один из инструментов бизнеса.

Искандер пишет:
А деньги,.. на последней презентации он объяснил откуда он собирается их брать.

Я видимо пропустил этот момент, откуда Маск собрался брать несколько десятков миллиардов долларов?

Искандер пишет:
Не нужно забывать что BFR+ITS это транспортная система с новой парадигмой и подход к носителю как метательному снаряду неприемлем ни в каком виде. BFR будут строиться как авианосцы, их будет единицы 2-3-4 всего то.

Тогда несколько сот миллиардов потребуется. Кстати, почему Маск не сделает многоразовую вторую ступень с таким же совершенством, как у его межпланетных кораблей? Он же может?

дАрогой друг, с арифметикой у Вас лучше получается. Я тоже от неё фигел в 4-м классе от пропорций, соотношений и периодических дробей. Мне не интересно, уж простите.

[Hrono]

Искандер пишет:
дАрогой друг, с арифметикой у Вас лучше получается. Я тоже от неё фигел в 4-м классе от пропорций, соотношений и периодических дробей. Мне не интересно, уж простите.

 Это надо понимать так, что вам нечего возразить? Может вас смутили сотни миллиардов? Это не слишком много для программ перевооружения США, если Пентагон даст SpaceX кучу денег на большую многоразовую ракету, они её сделают лет за 10.
 Но не для того, чтобы представители среднего класса, которые не видят способов улучшения своей жизни здесь и сейчас, кучей отправились на Марс, вот уж кто-кто, а они на Марс не полетят никогда.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Но не для того, чтобы представители среднего класса, которые не видят способов улучшения своей жизни здесь и сейчас, кучей отправились на Марс, вот уж кто-кто, а они на Марс не полетят никогда.

По себе судите? Не стоит. Для колонии на Марсе нужно всего-то несколько сот тысяч человек с шилом в жопе - мизерный процент от населения Земли... Даже от населения США, Канады и Европы - совсем копеечный... А для того чтоб начать дело - и вовсе несколько сот человек от нескольких миллиардов... Найдется всегда.

[Hrono]

Alex_II пишет:
По себе судите? Не стоит.

 В том числе и по себе, мне нечего делать на Марсе, а на Земле есть что делать, и я не хочу на Марс, для того, чтобы туда не хотеть, достаточно посмотреть на фотографии Марса.

Alex_II пишет:
Для колонии на Марсе нужно всего-то несколько сот тысяч человек с шилом в жопе - мизерный процент от населения Земли...

 Что они там будут делать с этим самым шилом в этом самом месте?

Alex_II пишет:
А для того чтоб начать дело - и вовсе несколько сот человек от нескольких миллиардов...

 Вот это более-менее реальное число людей на Марсе в будущем.

[Alex_II]

Hrono пишет:
Что они там будут делать с этим самым шилом в этом самом месте?

Марс осваивать. До достижения состояния самоокупаемости...

Hrono пишет:
Вот это более-менее реальное число людей на Марсе в будущем.

В первые 10-15 лет...

Hrono пишет:
я не хочу на Марс, для того, чтобы туда не хотеть, достаточно посмотреть на фотографии Марса.

И чё? Вы у нас эталон человека из Парижской палаты мер и весов? Так напоминаю - новые территории всегда осваивали далеко не эталонные люди, эталонные - сидели на жопе ровно и трындели на тему " Нечего там делать"... А потом приползали на готовенькое...
PS: мне вот достаточно посмотреть на фотографии Марса чтоб туда хотеть. Но я геолог по образованию, мне интересно...

[garg]

Alex_II пишет:

Hrono пишет:
Вот это более-менее реальное число людей на Марсе в будущем.

В первые 10-15 лет...

Да вы батенька оторванный даже от минимальной логики оптимист. даже Маск в своих обещалках не мечтает доставить миллион быстрее чем за 40-100 лет. Но при этом говорит за поэтапное наращивание объемов перевозки. Если хоть немного придерживаться реальности - то первые лет 6 ( 3 волны пусков) - будет летать  не больше пары кораблей - хотя бы проверить технологию. Остается 9 лет - 4 волны чтоб отправить  более 200 тыс. душ. (несколько сот тысяч - это не меньше двух сотен я так понимаю). Это даже с теоритической вместимостью корабля не больше 500-700 отморозков в общем холодильнике (как делать физических отморозков еще не придумано) Ну и сам Маск писал что на морду надо не менее 10 тонн полезных грузов. Сколько корабликов нужно, не подсчитаете? И кто их с таким темпом успеет настроить? И откуда их такими армадами пускать, учитывая необходимость 7-8 стартов с земли на один межпланетный перелет?
Можно еще много проблем найти из-за которых себе и Христос бы с Магометом на пару порвали 5 точки, но не справились. Но вы хотя бы эти пропишите как решить.

[Hrono]

Alex_II пишет:
Марс осваивать. До достижения состояния самоокупаемости...

 На Марсе нечего осваивать.

Alex_II пишет:
В первые 10-15 лет...

 И во веки веков. Незачем жить на Марсе, если можно жить на Земле.

Alex_II пишет:
Так напоминаю - новые территории всегда осваивали далеко не эталонные люди,

 Близкие к Марсу по качеству обитания территории на Земле никто так и не освоил.

Alex_II пишет:
Но я геолог по образованию, мне интересно...

 А сидеть на Земле и исследовать тоже самое удалённым способом вам менее интересно?

[Hrono]

garg пишет:
Ну и сам Маск писал что на морду надо не менее 10 тонн полезных грузов.

 1000 тонн это тоже не менее 10 тонн.

[garg]

Hrono пишет:

garg пишет:
Ну и сам Маск писал что на морду надо не менее 10 тонн полезных грузов.

1000 тонн это тоже не менее 10 тонн.

Ну эт вы перебрали. Даже на Земле с учетом всех строительных материалов, шламовых отвалов и прочего инертного мусора и прочего неэкономного  вида расхода ресурсов на душу приходится около 3-4 тысяч тонн массы техногенных материалов. (Масса техносферы оценивается в 30 триллионов тонн(годовалой давности оценка)). инертные  материалы и наполнители прекрасно и на Марсе добудутся.  Так что верхняя планка в 100 (Маск) тонн - 300 (пессимизм) - для доставки. Но и с 10 - мороки немерено будет.

[Alex_II]

Hrono пишет:
На Марсе нечего осваивать.

Это вам марсиане сказали? Лично видимо, раз вы в это так истово верите?

Hrono пишет:
И во веки веков. Незачем жить на Марсе, если можно жить на Земле.

Некоторых верующих можно переубедить только поленом... В голову... Или где там у них "мозг"...

Hrono пишет:
Близкие к Марсу по качеству обитания территории на Земле никто так и не освоил.

О каких территориях речь? Если об Антарктиде - то освоение сдерживается сейчас только международным договором по Антарктике... Или о чем вы?

Hrono пишет:
А сидеть на Земле и исследовать тоже самое удалённым способом вам менее интересно?

Значительно менее. Поскольку это больше напоминает гадание тихоходок по кофейной гуще... Мы о Марсе после всех этих десятилетий "дистанционного изучения" знаем крайне мало...

[Alex_II]

garg пишет:
Да вы батенька оторванный даже от минимальной логики оптимист. даже Маск в своих обещалках не мечтает доставить миллион быстрее чем за 40-100 лет.

Ну так а я что - говорю что это случится завтра? Или хотя бы на днях? Не надо мне приписывать то, что кажется вам - у меня своего "кажущегося" хватает...

[Alex_II]

Hrono пишет:
1000 тонн это тоже не менее 10 тонн.

А немного подумать? Или вам главное прокукарекать? На хрена вам 1000 тонн? Списочек пожалуйста, что в них должно входить...

[Кубик]

Alex_II пишет:

Hrono пишет: А сидеть на Земле и исследовать тоже самое удалённым способом вам менее интересно?

Значительно менее. Поскольку это больше напоминает гадание тихоходок по кофейной гуще... Мы о Марсе после всех этих десятилетий "дистанционного изучения" знаем крайне мало...

Уважаю профессиональную увлечённость.

Alex_II пишет: Некоторых верующих можно переубедить только поленом

Да при чём тут вера? Есть определённые данные, которые уже не изменятся в будущем. Отойду от темы на одно предложение - если создали телепорт и я раз - и на Марсе..А теперь - как себя почувствую в  герметичном куполе со всеми прочими удобствами? Поначалу моя старая поясница возрадуется..А вот потом боольшой вопрос, как будет с кровообращением.  Ну и прочее по жизнедеятельности, на самом деле нельзя сказать, чтобы надёжно исследованное. Охотно верю в мужественных открывателей и освоятелей, но вот поверить в нормальную жизнь поселения - это надо не веровать, а смотреть на реальные факты. Кто доживёт - рассудит. Мне лишь вспоминается вновь старая британская правовая норма - кто больше шести месяцев был в море, считался недееспособным в юридическом смысле. Теперь у них требуется отдых три месяца, в России дольше четырёх непрерывно нельзя..
И это в коллективе, объединённом хотя бы частично работой. Героические космонавты на ОС тут не тот пример.

[Alex_II]

Кубик пишет:
А теперь - как себя почувствую вгерметичном куполе со всеми прочими удобствами?

А как я себя по твоему чувствую в вагончике где из удобств только умывальник? По ходу герметичный купол не так вреден для здоровья... Да и гравитация пониже - это к вопросу о пояснице... Но не нулевая, что тоже существенно...

Кубик пишет:
Охотно верю в мужественных открывателей и освоятелей, но вот поверить в нормальную жизнь поселения - это надо не веровать, а смотреть на реальные факты.

Естественно - так ведь никто и не предлагает отправлять туда немедленно миллион человек, или я что - то пропустил? Ну а информации для того чтоб изучить эти вопросы с сотни-другой человек в течении 10-15 лет будет достаточно много...

Кубик пишет:
Теперь у них требуется отдых три месяца, в России дольше четырёх непрерывно нельзя..

С каких это пор у нас трудовой кодекс стали считать обязательным для выполнения? У меня сосед по двору месяц назад вернулся после семимесячного рейса (он стармех на каком-то торговом корыте)... А ты говоришь четыре...

[Hrono]

garg пишет:
Даже на Земле с учетом всех строительных материалов, шламовых отвалов и прочего инертного мусора и прочего неэкономноговида расхода ресурсов на душу приходится около 3-4 тысяч тонн массы техногенных материалов. (Масса техносферы оценивается в 30 триллионов тонн(годовалой давности оценка)).

 Спасибо за столь точную оценку.
 Это на Земле, где есть атмосфера пригодная для дыхания и огромная гидросфера пригодная для использования в технологических целях. Вы считаете, что на Марсе, где ничего этого нет, потребуется меньшая масса техносферы?

[Hrono]

Alex_II пишет:
Это вам марсиане сказали? Лично видимо, раз вы в это так истово верите?

 Термин "осваивать" означает использование чего-то пригодного для целесообразного использования. На Марсе нет ничего пригодного для целесообразного использования, там всё надо создавать искусственно.

Alex_II пишет:
Некоторых верующих можно переубедить только поленом... В голову... Или где там у них "мозг"...

 Да, совершенно согласен и считаю вас одним из таких верующих.

Alex_II пишет:
О каких территориях речь? Если об Антарктиде - то освоение сдерживается сейчас только международным договором по Антарктике... Или о чем вы?

 Возьмите глобус, найдите широту города Москва, а потом разверните его вокруг оси до Северной Америки и посмотрите какая плотность населения там, где вы окажетесь на широте Москвы.

Alex_II пишет:
Значительно менее. Поскольку это больше напоминает гадание тихоходок по кофейной гуще... Мы о Марсе после всех этих десятилетий "дистанционного изучения" знаем крайне мало... 

 На Марсе вы будете находиться в герметичном помещении или в скафандре на поверхности, не думаю, что это очень удобно для изучения чего-либо. Если вас не устраивает темп, с которым работают современные марсоходы, надо всего лишь заслать на Марс аппаратуру у которой будет не пара сотен ватт на все дела, а хотя бы несколько киловатт, кроме того, темп работы марсоходов ограничивается скоростью работы людей анализирующих результаты на Земле.

[Alex_II]

Hrono пишет:
На Марсе нет ничего пригодного для целесообразного использования, там всё надо создавать искусственно.

Да что вы говорите? Воду там тоже надо "создавать искусственно"? И углекислый газ для реакторов Сабатье (для производства метана)? Остальное - надо сперва смотреть, прежде чем трындеть про "ничего нет"... 

Hrono пишет:
Возьмите глобус, найдите широту города Москва, а потом разверните его вокруг оси до Северной Америки и посмотрите какая плотность населения там, где вы окажетесь на широте Москвы.

А вы территории с какой плотностью населения считаете "освоенными"? Уточните, чтоб без пустого трындежа... А то у нас ведь и Гренландия с Антарктидой населенными являются...

Hrono пишет:
На Марсе вы будете находиться в герметичном помещении или в скафандре на поверхности, не думаю, что это очень удобно для изучения чего-либо.

То-то и оно, что не думаете... А разница с "дистанционным" очень велика... В пользу личного присутствия.

Hrono пишет:
Если вас не устраивает темп, с которым работают современные марсоходы, надо всего лишь заслать на Марс аппаратуру у которой будет не пара сотен ватт на все дела, а хотя бы несколько киловатт, кроме того, темп работы марсоходов ограничивается скоростью работы людей анализирующих результаты на Земле.

Херня-с... Люди именно потому так медленно анализируют полученные с Марса данные, что нет возможности посмотреть на месте. Это ускорило бы работу в СОТНИ раз... А тут больше приходится думать не об исследованиях а об ограничениях оборудования и как это оборудование не испортить...

[Hrono]

Alex_II пишет:
Да что вы говорите? Воду там тоже надо "создавать искусственно"?

 Да, нужно. К вашему сведению, даже вода, которая течёт по водопроводу на Земле проходит химподготовку, на Марсе же воду надо добыть из грунта и очистить, этот процесс будет связан с большими затратами энергии.
 Если хотите проверить насколько это просто, наковыряйте себе воды из грунта на Земле.

Alex_II пишет:
И углекислый газ для реакторов Сабатье (для производства метана)?

 Скажу вам по секрету, при реализации реакции Сабатье более половины энергии теряется, это довольно невыгодный способ получения углеводородного топлива. Видимо это настолько простая реакция, что её знает даже Илон Маск.

Alex_II пишет:
А вы территории с какой плотностью населения считаете "освоенными"? Уточните, чтоб без пустого трындежа... А то у нас ведь и Гренландия с Антарктидой населенными являются...

 Вам нужно точное определение? Допустим, освоенными можно считать территории с плотностью населения больше 10 человек на квадратный километр.

Alex_II пишет:
То-то и оно, что не думаете... А разница с "дистанционным" очень велика... В пользу личного присутствия.

 Можете проверить, наденьте водолазный костюм и попробуйте заниматься своей работой. Желательно на льду для имитации низкой гравитации. Вы напрасно думаете, что вам будет хорошо при низкой гравитации, вы всё время будете падать.

Alex_II пишет:
Люди именно потому так медленно анализируют полученные с Марса данные, что нет возможности посмотреть на месте. Это ускорило бы работу в СОТНИ раз...

 Как-то раз я притащил знакомому геологу интересный камень и попросил рассказать что это и откуда взялось, в результате чего услышал длинную лекцию, смысл которой сводился к тому, что без лаборатории тут не обойтись. На Марсе лаборатория перемещается вместе с космическим аппаратом на орбите или марсоходом.

[Hrono]

 -